Quel est le programme de Podemos ?

Reve­nu uni­ver­sel, natio­na­li­sa­tions, audit de la dette, éner­gies vertes… Quel est le pro­gramme de Podemos ?

par Simon Gouin, Sophie Cha­pelle 14 avril 2015

Source de l’ar­ticle : bas­ta­mag

Le tout jeune par­ti espa­gnol Pode­mos – « Nous pou­vons » – vient de fêter sa pre­mière année d’existence. Ce mou­ve­ment de gauche avait fait une entrée remar­quée sur la scène poli­tique lors des élec­tions euro­péennes, avec près de 8% des voix. Il se posi­tionne désor­mais comme 3ème force poli­tique en Espagne : il a atti­ré 15% des votants en Anda­lou­sie, en mars. Com­ment expli­quer ce ful­gu­rant suc­cès ? Quel est son pro­gramme, sa stra­té­gie poli­tique et média­tique ? « La poli­tique espa­gnole ne sera jamais plus comme avant, même si l’on dis­pa­rais­sait demain, affirme Miguel Urbán Cres­po, dépu­té euro­péen et n°2 de Pode­mos. Nous avons quelque chose que les par­tis n’ont pas, le sou­tien popu­laire de ceux qui veulent chan­ger les choses. » Entretien.

Bas­ta ! : En novembre pro­chain, se dérou­le­ront les élec­tions natio­nales espa­gnoles. Si vous obte­nez une majo­ri­té au par­le­ment, quelles mesures prio­ri­taires allez-vous mettre en place ?

Miguel Urbán Crespo[[Député euro­péen depuis le 5 mars 2015, Miguel Urbán Cres­po est l’un des deux fon­da­teurs de Pode­mos. « J’ai com­men­cé à faire de la poli­tique dès 1993 à l’âge de 13 ans. J’ai mili­té dans les jeu­nesses com­mu­nistes. Puis je me suis enga­gé dans dif­fé­rents mou­ve­ments sociaux (d’occupation où je fus porte-parole à Madrid, mou­ve­ments pour une vie digne, etc.) », explique-t-il.]] : Face à ceux qui pra­tiquent le « sau­ve­tage des banques », nous pro­po­sons un sau­ve­tage citoyen (el rescate ciu­da­da­no). Ce pro­gramme pré­voit d’abord de mettre fin au pro­ces­sus de pri­va­ti­sa­tion des ser­vices publics. Puis, d’effectuer un audit citoyen des comptes publics et de la dette. Se pose ensuite la ques­tion de la pré­ca­ri­té éner­gé­tique. La Consti­tu­tion espa­gnole pré­voit la natio­na­li­sa­tion des sec­teurs fon­da­men­taux s’il y a un pro­blème d’urgence sociale et si les entre­prises pri­vées ne satis­font pas ces besoins fon­da­men­taux. Nous sommes dans ces deux cas là.

Vous sou­hai­tez donc natio­na­li­ser les entreprises ?

Non, nous n’allons pas arri­ver et dire : « Nous natio­na­li­sons ». Mais plu­tôt : « Soit vous répon­dez aux besoins fon­da­men­taux, soit nous appli­quons la loi ». Notre objec­tif est d’avoir un gou­ver­ne­ment qui fasse appli­quer la loi à « ceux d’en haut », car la loi est tou­jours appli­quée à « ceux d’en bas ». Appli­quer la loi, c’est par exemple s’appuyer sur la Cour euro­péenne des droits de l’homme à Stras­bourg qui indique que la loi espa­gnole sur les hypo­thèques qui pro­tège les banques et non les consom­ma­teurs] est illégale[[De nom­breux espa­gnols sont expul­sés de leur loge­ment lorsqu’ils n’arrivent plus à rem­bour­ser leurs prêts. Sur le sujet, lire [cet article de Bas­ta ]]. On ne peut pas conti­nuer à virer les gens de chez eux sans alter­na­tive en matière de loge­ment. Dans le domaine de la san­té, tout le monde doit avoir accès aux soins. Enfin, nous pro­po­sons de mettre en place un reve­nu uni­ver­sel afin de sor­tir les gens de l’exclusion sociale. En Espagne, 60 000 familles n’ont pas de revenus.

Que pré­voyez-vous face à la pré­ca­ri­té énergétique ?

L’Espagne importe des éner­gies fos­siles, alors qu’on a beau­coup de vent et de soleil. Nos indus­tries d’énergie renou­ve­lable sont impor­tantes, mais elles ont été com­plè­te­ment dévas­tées par les inté­rêts de l’oligopole éner­gé­tique espa­gnol. Or, l’énergie verte est bien plus géné­ra­trice d’emplois que la pro­duc­tion d’énergie basée sur l’extraction de pétrole ou de gaz. Il faut chan­ger la struc­ture du sys­tème de l’énergie en Espagne et ses inté­rêts. L’autoconsommation doit aus­si être déve­lop­pée. On a par exemple des petits pro­duc­teurs d’électricité dans les « com­mu­nau­tés de voi­sins » [regrou­pe­ments de pro­prié­taires]. Il est impor­tant de leur per­mettre d’entrer sur le réseau élec­trique et d’injecter ce que ces com­mu­nau­tés ne consomment pas, de les aider à finan­cer leur inves­tis­se­ment. Au final, c’est comme la roue d’un mou­lin. Pour que la roue tourne, il faut mettre de l’eau. L’eau, c’est l’initiative poli­tique : il faut la diri­ger et savoir où va la rivière.

Outre ces mesures d’urgence, quel est votre pro­gramme à moyen et long terme ?

Les pro­blèmes en Espagne sont immenses. Il faut par exemple reve­nir sur l’économie du tou­risme qui génère une pré­da­tion envi­ron­ne­men­tale et une bulle immo­bi­lière. Le sec­teur des ser­vices en la matière est sur­di­men­sion­né et est confron­té à la vio­la­tion des droits sociaux et du tra­vail. Rai­son pour laquelle il faut par­ler de chan­ge­ments de modèle productif.

Dans ce modèle pro­duc­tif alter­na­tif, il y a l’agriculture, qui peut être pro­tec­trice de l’environnement et géné­ra­trice d’emplois. Quelles sont les idées de Pode­mos sur ce sujet ?

Nous sommes dans la phase de construc­tion de ce pro­gramme agri­cole. Glo­ba­le­ment, nous sou­hai­tons déve­lop­per une agri­cul­ture de proxi­mi­té, sou­te­nable pour l’environnement, qui consomme peu d’énergies fos­siles, en évi­tant les trans­ports et en favo­ri­sant les cir­cuits courts. Nous sou­hai­tons aus­si évi­ter la concen­tra­tion des terres agri­coles dans les mains de quelques-uns. Nous tra­vaillons avec des coopé­ra­tives, pour la socia­li­sa­tion des terres de qua­li­té, et contre les OGM.

Fin 2014, la dette de l’Espagne s’élevait à 1 034 mil­liards d’euros, soit 97,7 % du PIB. Faut-il la rembourser ?

A part Maria­no Rajoy [le Pre­mier ministre conser­va­teur actuel], tout le monde sait que l’on ne peut pas payer la dette espa­gnole. Mais com­ment com­mu­ni­quer sur le sujet ? Si on dit aux gens qu’on ne va pas payer la dette, cela les choque, ils pensent que tu es un voleur. Les dettes, tu les paies. Notre posi­tion, c’est de déter­mi­ner ce que l’Espagne doit payer au sein de cette dette. A la télé­vi­sion, pour tra­duire le pro­blème avec des images simples, on prend l’exemple sui­vant : vous pre­nez un café et un jus d’orange dans un bar. Le ser­veur vous dit : c’est 600 euros. Vous lui deman­dez pour­quoi. Il vous répond que vous allez payer l’addition de tous les gens qui sont en train de boire autour de vous. Évi­dem­ment, vous allez dire non, vous n’allez pas invi­ter tout le monde. C’est un peu ce qu’il s’est pas­sé avec la dette espa­gnole. Ils veulent qu’on paie l’addition de choses que nous n’avons pas prises. Or, on ne va pas payer ce qui n’est pas notre dette. Mais ce que l’on doit réel­le­ment, on le paie­ra. Tout en rené­go­ciant com­ment le payer.

Pode­mos semble renou­ve­ler les méthodes poli­tiques. Pour­quoi est-ce nécessaire ?

Quand vingt per­sonnes pos­sèdent 60 % des richesses de notre pays, c’est de la cor­rup­tion. On ne peut pas l’accepter, il faut chan­ger cela. Il faut lan­cer un pro­ces­sus consti­tu­tion­nel pour chan­ger les règles du jeu. C’est comme l’histoire des pommes pour­ries : la ques­tion ce n’est pas les pommes mais le panier qui est pour­ri et qui conta­mine les pommes. Si tu prends quatre pommes magni­fiques, même avec une queue de che­val et des boucles d’oreille [Miguel Urbán fait ici réfé­rence à Pablo Igle­sias, le secré­taire géné­ral de Pode­mos], et que tu les mets dans ce panier pour­ri, les pommes vont pour­rir. Ce n’est pas une ques­tion indi­vi­duelle mais de sys­tème. Et nous pour­rions nous aus­si pour­rir si nous ne chan­geons pas les règles du jeu et de système.

Votre posi­tion­ne­ment poli­tique est sur­pre­nant : Pode­mos n’est ni de droite, ni de gauche, affirme Pablo Igle­sias, le secré­taire général…

Par­mi les diri­geants de Pode­mos, nous avons tou­jours dit que nous sommes de gauche. Il n’y a qu’à voir com­ment nous nous habillons ! Vous n’avez jamais vu un diri­geant du Par­ti popu­laire avec une queue de che­val et une boucle d’oreille [à l’image de Pablo Igle­sias] (rires). Mais l’important n’est pas de savoir d’où nous venons, mais plu­tôt ce que nous vou­lons construire. Le pro­blème est que la poli­tique élec­to­rale, ce n’est plus la poli­tique des « mou­ve­ments ». Pour la plu­part des gens, dans la poli­tique élec­to­rale, la gauche c’est le Par­ti socia­liste et la droite c’est le Par­ti popu­laire. Si tu entres dans cette logique élec­to­rale, tu te retrouves dans les marges de l’un ou de l’autre de ces par­tis. Or, nous avons déjà pas­sé trop de temps à occu­per les marges.

Nous, nous vou­lons construire une nou­velle cen­tra­li­té. Cette cen­tra­li­té a déjà été construite socia­le­ment par le mou­ve­ment de résis­tance aux poli­tiques d’austérité, à l’instar du mou­ve­ment des indi­gnés. Cette cen­tra­li­té existe socia­le­ment mais pas élec­to­ra­le­ment. Il y a beau­coup de gens qui ont voté pour le Par­ti popu­laire, tout en pen­sant qu’il faut sau­ver les familles et pas les banques. Moi je veux que ces gens là soient avec nous. Ce sont des tra­vailleurs, des ouvriers, qui subissent la crise de plein fouet. Je dis tou­jours la chose sui­vante : quand la police vient t’expulser de ta mai­son, elle ne te demande pas pour qui tu as voté. Moi je ne veux pas deman­der aux gens pour qui ils ont voté. Per­sonne ne mérite d’être expul­sé de sa maison…

Des ten­sions semblent appa­raître entre la base de Pode­mos qui vient de nom­breux mou­ve­ments sociaux – dont celui des Indi­gnés – et ses diri­geants. Pablo Igle­sias a par exemple décla­ré, en octobre 2014, que le « ciel ne se prend pas par consen­sus, mais par un assaut ». Qu’en pensez-vous ?

Je ne suis pas un féti­chiste du consen­sus. J’aime la confron­ta­tion, la dis­cus­sion. Mais à un moment il faut arri­ver à un accord. Il n’y a pas tou­jours besoin de struc­tures ou de pas­ser par des urnes, même internes. Pode­mos a été créé sur la base d’accords, pas sur la base d’affrontements. L’enjeu est que tout le monde se recon­naisse dans cet accord. J’ai répon­du à Pablo à la suite de cette décla­ra­tion qu’il fau­drait d’abord que nous nous met­tions d’accord sur où se situe le ciel… Bien sur, nous avons beau­coup de ten­sions poli­tiques, orga­ni­sa­tion­nelles. Mais cela signi­fie que Pode­mos est un mou­ve­ment vivant, pas une struc­ture pré-configurée.

Pode­mos a été cri­ti­qué pour sa dis­cré­tion sur le pro­jet de loi qui visait à res­treindre le droit à l’IVG en Espagne…

Non, nous n’avons pas été cri­ti­qués pour cela. Mais parce qu’une cama­rade de la direc­tion, dans un cours de for­ma­tion de com­mu­ni­ca­tion poli­tique, a dit une phrase mal­heu­reuse. Quand tu dois pas­ser à la télé­vi­sion et que tu es dans une cam­pagne élec­to­rale, tu ne peux pas par­ler de tout, seule­ment de deux thèmes. Tu dois donc ana­ly­ser les deux ques­tions qui te mettent en posi­tion de gagner. Et notre cama­rade a décla­ré que ce n’est pas sur le thème de l’avortement que l’on allait gagner dans le domaine de la com­mu­ni­ca­tion… Mais nous sommes bien sur pour le droit à l’avortement, per­sonne ne le met en dis­cus­sion. On pré­fère tou­te­fois frap­per, au niveau de la com­mu­ni­ca­tion, sur la ques­tion des banques plu­tôt que sur l’avortement, afin de nous posi­tion­ner par rap­port au Par­ti popu­laire et au Par­ti socia­liste. Cela a été cri­ti­qué dure­ment en interne.

Faut-il a tout prix se démar­quer du Par­ti socialiste ?

Il y a ce que l’on peut faire à la télé en matière de cam­pagne élec­to­rale, et tous les autres moyens de com­mu­ni­ca­tion dont nous dis­po­sons – les réseaux sociaux, notre site web. On ne doit pas oublier les luttes et les reven­di­ca­tions. Le droit à l’avortement est une ques­tion fon­da­men­tale. Cela m’est égal d’être proche du Par­ti socia­liste sur cette reven­di­ca­tion. Mais je suis d’accord aus­si sur le fait que dans notre com­mu­ni­ca­tion, il ne sert à rien de lan­cer des cam­pagnes en faveur du droit à l’avortement. La force de Pode­mos, c’est sa capa­ci­té à avoir ses propres reven­di­ca­tions sur les réseaux sociaux que per­sonne n’avait ima­gi­né jusqu’ici et qu’aucun autre par­ti en Europe ne pos­sède. Notre compte Face­book dénombre 10 mil­lions de per­sonnes – le compte en lui-même est par­ta­gé par un mil­lion de per­sonnes mais à tra­vers ses répliques on atteint les dix mil­lions. Le twit­ter de Pablo [Igle­sias] c’est presque un mil­lions de fol­lo­wers à lui seul. Sur ces réseaux sociaux, tu peux dire ce que tu veux sur l’avortement et cela va tou­cher plus de gens que sur les médias tra­di­tion­nels. On n’avait pas ça avant.

Pode­mos n’hésite pas à fré­quen­ter assi­dû­ment les pla­teaux télé. N’est-ce pas risqué ?

On a bri­sé un tabou his­to­rique dans le mou­ve­ment social ou des forces d’extrême gauche de ne pas aller dans les moyens tra­di­tion­nels de com­mu­ni­ca­tion. Nous avons com­pris qu’il fal­lait aller à la télé­vi­sion, que l’on pou­vait com­mu­ni­quer mieux que nos adver­saires. On a pas­sé quatre ans à se for­mer, on a créé notre propre chaine de télé­vi­sion, avec nos débats, tous les jours, sur la manière dont nous pou­vions battre la droite… On a même rame­né dans nos émis­sions des gens de la droite. Nous avons été cri­ti­qués pour cela, mais nous en avions marre de nous dis­pu­ter entre nous. Et cela nous unis­sait de dis­cu­ter contre ces per­sonnes de droite (rires). Ça nous paraît plus intel­li­gent. Nous avons com­men­cé à aller dans les débats télé­vi­sés de droite et d’extrême droite pour dis­cu­ter avec eux et faire en sorte que ce soient eux qui soient mis en mino­ri­té sur les plateaux.

Per­son­nel­le­ment, j’ai com­men­cé à par­ler à la télé avec une crainte : je vou­lais sur­tout que l’on ne me recon­naisse pas. Je por­tais une cas­quette, des lunettes de soleil noires et une écharpe autour du cou. Lors de ma pre­mière appa­ri­tion à la télé avec Pablo, nous étions tous pareils, il ne fal­lait pas don­ner son nom. Main­te­nant, il faut que l’on te connaisse et com­mu­ni­quer d’une autre façon. La mani­pu­la­tion de la télé est stu­pé­fiante, c’est cer­tain. Mais si tu n’y entres pas, c’est toi qui te fais mani­pu­ler et tu vas perdre. Il faut bri­ser ce tabou.

Quelles sont vos conver­gences avec le par­ti grec Syriza ?

Pode­mos et Syri­za ont en com­mun un point impor­tant : ils repré­sentent un ave­nir de chan­ge­ment pour le peuple grec et espa­gnol. Dans les deux cas, c’est une réac­tion poli­ti­co-élec­to­rale à l’appauvrissement géné­ral qu’impose la Troï­ka avec ses poli­tiques struc­tu­relles d’austérité envers la popu­la­tion. Mais il y a beau­coup de choses sur les­quelles nous sommes très dif­fé­rents, parce que nous som­més nés dans un contexte poli­tique et cultu­rel dif­fé­rents. Nous disions pré­cé­dem­ment que Pode­mos n’est ni de droite ni de gauche. Syri­za veut dire « coa­li­tion de la gauche radicale » !

Y a t‑il des mou­ve­ments en France avec les­quels des alliances sont possibles ?

Sûre­ment, mais je ne les connais pas. Nous sommes dans le même groupe que le Front de gauche au Par­le­ment euro­péen. Nous avons beau­coup de liens his­to­riques avec le NPA [Nou­veau par­ti anti­ca­pi­ta­liste] et des mou­ve­ments sociaux fran­çais. Mais pour le moment, nous sommes très occu­pés en Espagne. Il y a déjà beau­coup de choses à faire ici. Nous nous concen­trons davan­tage sur les peuples du Sud de l’Europe, sur­tout sur le cas de la Grèce. Il est plus impor­tant de tra­vailler avec le peuple, plu­tôt qu’avec telle ou telle orga­ni­sa­tion. De construire les soli­da­ri­tés. Car nous avons de nom­breux ter­rains en commun.

Pour vous, Pode­mos est de moins en moins un mou­ve­ment, et de plus en plus un par­ti poli­tique. Ce qui est « néga­tif », dites-vous. Pourquoi ?

Je crois qu’il faut que l’on res­semble le moins pos­sible aux par­tis que l’on com­bat. Car ils auront tou­jours plus de moyens, plus d’argent, etc.. Mais nous avons quelque chose qu’eux n’ont pas : le sou­tien popu­laire de tous ces gens qui veulent chan­ger les choses. Cela per­met de mul­ti­plier les capa­ci­tés, beau­coup plus que dans une struc­ture très forte, cen­tra­li­sée. Pode­mos ne doit pas être le pro­gramme d’un par­ti mais celui d’un peuple. On ouvre le débat sur ce pro­gramme à tout le monde. Si le peuple consi­dère que c’est son pro­gramme, il le défen­dra comme le sien. Il le défen­dra contre nous qui sommes en haut de Pode­mos si nous ne vou­lons plus l’appliquer. Il le défen­dra aus­si contre des orga­ni­sa­tions externes qui tentent de le boy­cot­ter. La sou­ve­rai­ne­té nous paraît essen­tielle. Ce qui est cer­tain, c’est que la poli­tique espa­gnole ne sera jamais plus comme avant, même si l’on dis­pa­rais­sait demain. Pode­mos a chan­gé de façon consé­quente la com­pré­hen­sion de la poli­tique dans notre pays. Que l’on arrive ou pas au gou­ver­ne­ment, c’est un acquis.

Pro­pos recueillis par Sophie Cha­pelle et Simon Gouin

(@Sophie_Chapelle et @Simon_Gouin sur Twitter)