Vers une foule sans maître ?

Com­ment se construit la figure du “chef” au XXe siècle ? En rap­port avec quelles pra­tiques de gou­ver­ne­ment, avec quelles muta­tions des sub­jec­ti­vi­tés indi­vi­duelles, avec quelles trans­for­ma­tions du monde pro­duc­tif ? Com­ment pen­ser ces figures de l’au­to­ri­té et ces foules, dociles ou rétives, qui leur ont fait face au fil de l’his­toire ? Pour Contre­temps l’his­to­rien Yves Cohen revient sur ces ques­tions, aux­quelles il a consa­cré une recherche au long cours. Une occa­sion de revi­si­ter l’his­toire du XXe siècle et d’en tirer des leçons pour pen­ser des formes non auto­ri­taires d’or­ga­ni­sa­tion du tra­vail et d’ex­pres­sion politique.

Contre­temps – Pour com­men­cer cet entre­tien, pour­riez-vous esquis­ser un pano­ra­ma de vos deux thèmes de pré­di­lec­tion : l’his­toire du tay­lo­risme et celle des pra­tiques de gou­ver­ne­ment soviétiques ?

L’histoire des pra­tiques tay­lo­riennes d’or­ga­ni­sa­tion du tra­vail s’est impo­sée à moi quand j’ai com­men­cé à faire de la recherche pour ma maî­trise et pour ma thèse. Après avoir été « éta­bli » chez Peu­geot et dans d’autres boîtes de la région, j’a­vais repris des études d’histoire à l’u­ni­ver­si­té de Besan­çon. J’ai habi­té dix ans en tout à Mont­bé­liard entre 1970 et 1980.

J’ai tra­vaillé sur l’histoire des auto­mo­biles Peu­geot, et faire l’histoire de Peu­geot, cela veut dire s’in­té­res­ser au tay­lo­risme. Une chose est déci­sive dans mon par­cours d’historien, c’est le fait d’avoir trou­vé les archives extrê­me­ment ori­gi­nales de l’ingénieur qui a orga­ni­sé la pro­duc­tion chez Peu­geot pen­dant 20 ans, dans l’entre-deux-guerres, Ernest Mat­tern (1880 – 1952).

Il a été le grand maître de la pro­duc­tion des usines et ses archives per­met­taient d’ac­cé­der à la pra­tique d’un orga­ni­sa­teur du tra­vail à la fois avec des docu­ments d’en­tre­prise (à l’é­poque, les archives Peu­geot n’é­taient pas acces­sibles aux cher­cheurs) et des archives per­son­nelles. Grâce aux archives publiques, à la presse, à des témoi­gnages et à ces archives, j’avais accès aux condi­tions de la pra­tique de cet orga­ni­sa­teur, mais aus­si au com­men­taire per­ma­nent qu’il en fai­sait dans ses rap­ports et sa cor­res­pon­dance et à sa réflexion a pos­te­rio­ri dans des mémoires inédites. L’accès à la pra­tique était com­plet puisqu’il com­por­tait des docu­ments externes et aus­si le point de vue sub­jec­tif de l’acteur, sa sub­jec­ti­vi­té pratique.

Il deve­nait pos­sible de com­prendre ce qu’avait été l’in­tro­duc­tion du tay­lo­risme, c’est-à-dire le fait d’or­ga­ni­ser la pro­duc­tion dans un milieu, dans une entre­prise, de façon très locale en emprun­tant à Tay­lor… et en fai­sant de tout cela une « sauce locale » par­ti­cu­lière. C’était fas­ci­nant de voir com­ment toutes ces pra­tiques s’or­don­naient les unes avec les autres, y com­pris avec les pra­tiques du mou­ve­ment ouvrier, puisque j’a­vais aus­si tra­vaillé sur l’his­toire des mou­ve­ments sociaux et des syndicats.

J’avais donc pu accé­der d’une façon ori­gi­nale à l’his­toire du tay­lo­risme, mais c’était plus que cela encore. Du point de vue métho­do­lo­gique, c’était une ouver­ture sur l’his­toire des pra­tiques indus­trielles de tous les par­ti­ci­pants y com­pris ouvriers, et encore, très en géné­ral, sur une his­toire des pra­tiques, grâce aux carac­té­ris­tiques des archives de Mat­tern que j’ai indi­quées. Au début des années 1980, étu­dier l’histoire stric­te­ment à par­tir des pra­tiques était une voie très peu fré­quen­tée et qui me lais­sait assez solitaire.

C’est à par­tir de là que je me suis dépla­cé vers l’his­toire sovié­tique quand les archives ont com­men­cé à s’ou­vrir à la fin des années 1980. J’ai tra­vaillé sur une usine de Lenin­grad qui s’ap­pe­lait Pou­ti­lov. Elle était célèbre dans l’his­toire du com­mu­nisme puisque c’est cette usine qui a for­mé le pre­mier soviet en 1905. C’était donc une usine d’a­vant la révo­lu­tion, une usine de grosse méca­nique que les bol­che­viks ont uti­li­sée pour mener des pro­jets indus­triels nova­teurs, notam­ment pour pro­duire les pre­miers trac­teurs sovié­tiques. Il n’y avait pas d’u­sines d’au­to­mo­biles ni de camions en 1917. Cette recherche m’a per­mis une étude au plus près des pra­tiques, en recou­rant en plus aux archives de la pro­duc­tion pla­ni­fiée, celle du pre­mier plan quin­quen­nal de 1928 – 1932.

Il s’agissait de faire l’his­toire de la pla­ni­fi­ca­tion à par­tir des pra­tiques d’en­tre­prise. Mais, comme en Union sovié­tique une entre­prise ou une usine n’est pas une uni­té indé­pen­dante de pou­voir, il fal­lait aus­si s’oc­cu­per de toute la chaîne, de toutes les chaînes hié­rar­chiques dont une usine fait par­tie jus­qu’au som­met de l’É­tat. Cela com­pre­nait le com­mis­sa­riat du peuple à l’in­dus­trie lourde et aus­si le par­ti com­mu­niste, son bureau poli­tique et fina­le­ment Sta­line lui-même puisqu’il par­ti­ci­pait d’une cer­taine façon à la ges­tion des usines, du moins des plus grandes. Il était infor­mé de ce qui se pas­sait par ses propres canaux et par­fois, à son gré, il disait son mot : Pour­quoi fabri­quez-vous ceci et pas cela ? Ou bien, à son ami Molo­tov : « Prê­tez atten­tion aux usines de trac­teurs de Sta­lin­grad et de Piter (Lenin­grad). Là-bas les choses vont mal ». Les pra­tiques mon­traient quelque chose de bien dif­fé­rent que ce que l’histoire ins­ti­tu­tion­nelle lais­sait dire.

Sur le plan des archives, j’a­vais des sté­no­grammes de réunions des cadres de l’u­sine : on les voit dis­cu­ter des pro­blèmes, on voit com­ment ils s’en­gagent et c’est vrai­ment d’une très grande richesse parce qu’on est très près des pra­tiques et de la manière selon laquelle les gens dis­cutent les uns avec les autres et donc de cette pra­tique par­ti­cu­lière qu’est la dis­cus­sion col­lec­tive. On per­çoit net­te­ment que les choses se trans­forment dans le cou­rant des années 30. Les pre­miers sté­no­grammes témoignent d’une parole rela­ti­ve­ment libre. Mais en 1930, c’est la répres­sion des « spet­sy », des spé­cia­listes bour­geois qu’on vient arrê­ter dans l’enceinte même de l’usine. Après cela, on per­çoit clai­re­ment que la parole se bride.

Grâce à ce type d’archives, comme avec celles de Mat­tern, il y a donc un accès à la fois aux pra­tiques et à la sub­jec­ti­vi­té pra­tique, à la manière dont les gens s’en­gagent dans les pra­tiques. Là, ils s’en­gagent d’a­bord en leur nom mais, par la suite, les réunions deviennent sou­vent des dis­po­si­tifs d’ac­cu­sa­tion et on voit com­ment les per­sonnes se trans­forment sous la contrainte d’une mise en accu­sa­tion pos­sible à tout moment. C’est aus­si à par­tir d’un pareil maté­riau qu’on peut éta­blir l’in­ca­pa­ci­té pour les Sovié­tiques de tay­lo­ri­ser, en grande par­tie en rai­son d’une énorme bataille sociale autour de la norme de tra­vail qui est l’objet de ces débats sténographiés.

Contre­temps — Com­ment avez-vous eu accès à ces archives ?

Dans le cas de Mat­tern, c’était des archives pri­vées, déte­nues par la famille et pas par l’entreprise. C’est parce que j’habitais et que je tra­vaillais sur place qu’elle a eu suf­fi­sam­ment confiance en moi pour me les confier. Pour les archives russes, j’ai pas­sé six mois à Saint-Péters­bourg en 1991 et puis après, plu­sieurs fois un mois en Rus­sie. Comme Pou­ti­lov appar­te­nait à l’É­tat, ses docu­ments ont été ver­sés aux archives publiques. Pour­tant, les archives du per­son­nel étaient res­tées à l’u­sine. J’ai réus­si à y avoir accès après toute une série de dif­fi­cul­tés : j’ai dû pas­ser à peu près une semaine en réunions, en ren­contres, en ren­dez-vous dans tous les bureaux, y com­pris dans celui de la police secrète sur les murs de laquelle il y avait encore en 1991 la pho­to de Dzer­jins­ki, le fon­da­teur de la Tche­ka, qui est la pre­mière police poli­tique fon­dée par les bol­che­viks juste après Octobre 1917. Il a fal­lu convaincre le direc­teur cen­tral du per­son­nel, qui était com­plè­te­ment affo­lé parce que je lui mon­trais des listes que j’a­vais éta­blies à par­tir des archives, avec des dates et des noms. Pas très loin de pen­ser que j’étais un espion, il s’écriait : « Mais com­ment avez-vous eu ça ? D’où ça vient ? » Fina­le­ment, j’ai eu accès à un cer­tain nombre de dos­siers per­son­nels, mais tel­le­ment tard que je n’ai pas pu en faire tout l’u­sage que j’au­rais voulu.

J’ai aus­si consul­té à Mos­cou les archives du conseil suprême de l’é­co­no­mie natio­nale, du com­mis­sa­riat du peuple à l’in­dus­trie lourde, et puis les archives per­son­nelles des com­mis­saires eux-mêmes, Ord­jo­ni­kid­zé et Kaga­no­vitch. C’est dans ces der­nières que s’est pro­duite une nou­velle bifur­ca­tion de ma recherche. Le fonds Kaga­no­vitch, à peine déclas­si­fié, com­por­tait un magni­fique cor­pus de lettres manus­crites de Sta­line de la pre­mière moi­tié des années 1930. Depuis la mer Noire, il écri­vait à son second des lettres de com­man­de­ment. J’ai déci­dé d’orienter aus­si mon tra­vail sur la pra­tique de Sta­line, sur Sta­line en train d’agir comme chef.

Contre­temps – Dans votre tra­vail, vous avez abor­dé les sub­jec­ti­vi­tés pra­tiques, les cultures maté­rielles et la manière dont elles sont consti­tu­tives de figures du chef carac­té­ris­tiques du XXe siècle. On voit qu’a­vec Mat­tern ou Sta­line, Sta­line et son télé­phone, Sta­line et ses traits de plume sur ses lettres, cela incarne une forme de com­man­de­ment, des pra­tiques de com­man­de­ment. Est-ce que vous pour­riez reve­nir sur cette idée que les dif­fé­rentes figures du chef s’in­carnent dans des cultures maté­rielles de commandement ?

Je vou­drais m’ar­rê­ter un moment sur la figure du chef. On est com­plè­te­ment dans le tra­vail que je viens de finir et qui sera publié en jan­vier par les Édi­tions Amster­dam. Ce terme de figure du chef n’est pas évident : il a son his­toire et c’est une his­toire du XXe siècle, qui ne date pas d’a­vant le XXe siècle, même si le mot de chef existe depuis bien longtemps.

Il y a véri­ta­ble­ment une construc­tion de la figure du chef mais aus­si, aux États-Unis, de la figure du lea­der ou, en Union sovié­tique, de la figure du « vožd’ » et du « ruko­vo­di­tel’ » (deux mots pour dire le chef en russe), ou encore en Alle­magne de la figure du Füh­rer. Tout cela ce sont véri­ta­ble­ment des choses du XXe siècle et elles ne sont pas d’abord liées au fas­cisme ou au nazisme. Une pro­duc­tion gigan­tesque se déploie sur le chef, le lea­der­ship, le com­man­de­ment, le Füh­rer et la Füh­rung, bien avant Hit­ler, bien avant le fas­cisme, c’est-à-dire dès la fin du XIXe et le début du XXe siècle. Cela tient à une cer­taine conjonc­ture qui est à peu près la même dans tous ces pays qui sont à un cer­tain stade dans la révo­lu­tion indus­trielle et où est pro­fes­sée une crainte com­mune des élites qui cir­cule d’un pays à l’autre : une crainte des foules déchaînées.

Nous sommes à l’é­poque de Psy­cho­lo­gie des foules de Gus­tave Le Bon (1895), celle de ces foules qu’on craint de ne pas pou­voir contrô­ler aus­si bien dans l’in­dus­trie, dans la guerre que dans la poli­tique. C’est une crainte par­ta­gée par les élites diri­geantes capi­ta­listes-libé­rales et par les res­pon­sables du mou­ve­ment social, du mou­ve­ment ouvrier. D’où une intense réflexion pour savoir com­ment bien contrô­ler, diri­ger, orien­ter les masses, dans le tra­vail ou dans toute action, par exemple par une « orga­ni­sa­tion de chefs », ce que Lénine dit dans Que faire ? (1902) que le par­ti social-démo­crate doit être.

Cela cor­res­pond à l’essor d’une pré­oc­cu­pa­tion trans­na­tio­nale pour le chef, le com­man­de­ment, le lea­der­ship. Le lea­der­ship, en anglais, c’est un mot de la fin du XIXe et du début du XXe, inven­té dans cette conjonc­ture pré­cise. À vrai dire, c’est plu­tôt un mot état­su­nien qu’anglais (et le mot de lea­der est beau­coup plus ancien). Füh­rer c’est pareil ; en alle­mand, c’est un mot qui ser­vait pour dési­gner le guide, le guide de voyage, le chauf­feur de bus, le chauf­feur de la chau­dière… C’était un mot sans impor­tance. Dès avant 1914, il devient un mot impor­tant ; on voit des gens exi­ger que le Kai­ser soit le véri­table Füh­rer du déve­lop­pe­ment alle­mand. Dans l’entreprise, il y a le même ren­ver­se­ment. On passe d’un modèle monar­chique où l’entrepreneur doit régner comme le roi à un modèle où le bon entre­pre­neur sera celui qui est un bon Füh­rer. Il se construit une culture du chef dans ces dif­fé­rentes langues, dans ces dif­fé­rents pays, à chaque fois de façon par­ti­cu­lière, loca­li­sée, en fonc­tion des pro­blèmes qui sont par­ti­cu­liers à chaque pays. Mais aus­si, en même temps, cela cir­cule beau­coup : Le Bon cir­cule, son livre est immé­dia­te­ment célèbre dans nombre de pays, la psy­cho­lo­gie expé­ri­men­tale fran­çaise cir­cule, le terme de lea­der est déjà adop­té dans d’autres langues. Depuis la Rus­sie aus­si, il y a de la cir­cu­la­tion. Non pas seule­ment Que faire ? qui en est issu, mais par exemple la réflexion d’un homme d’É­tat russe très connu, Pobe­do­nost­sev, qui dit lui aus­si en 1896, dans son Recueil de Mos­cou, que la Rus­sie a besoin de chefs. Son texte est tra­duit à Londres deux ans plus tard.

Cette figure du chef, ce n’est pas du tout une évi­dence du voca­bu­laire. Ce n’est pas quelque chose qui se passe seule­ment dans la langue. Elle est datée et construite volon­tai­re­ment. Tout cela est accen­tué par la pre­mière guerre mon­diale, qui crée de fortes diver­gences conjonc­tu­relles entre l’Al­le­magne défaite, la Rus­sie révo­lu­tion­naire et l’ouest euro­péen et amé­ri­cain en recons­truc­tion. Il y a des gens qui se donnent pour pro­gramme de construire la figure du chef ou, comme le dit un psy­cho­logue fran­çais en 1916 : « le type humain : chef ». Cette « phy­sio­no­mie », comme disent d’autres auteurs, est tout un com­plexe signi­fiant fait du mot, auquel sont asso­ciés des images, des repré­sen­ta­tions, des signes, des atti­tudes-types, des qua­li­tés uniques et des com­por­te­ments spé­ci­fiques. « Chef » n’appartient pas seule­ment au voca­bu­laire mais au réper­toire des figures sociales dis­po­nibles à un moment donné.

On invente ain­si une figure sociale offerte, dis­po­nible : au lieu de deve­nir bou­ti­quier ou fabri­cant comme au XIXe siècle, on pro­pose aux gens de deve­nir des chefs. Cette figure de chef, cet usage du mot de chef, c’est un fait moderne. Cela va avec l’or­ga­ni­sa­tion scien­ti­fique du tra­vail, avec la ratio­na­li­sa­tion. En bref c’est une com­po­sante de la modernité.

Un bon exemple dans un autre domaine, mais assez sym­bo­lique, c’est Le Cor­bu­sier. Le Cor­bu­sier, qui est l’un des grands maîtres de l’ar­chi­tec­ture moderne, d’une archi­tec­ture révo­lu­tion­naire, est lui-même pas­sion­né par le for­disme et essaie de « for­di­ser » ses chan­tiers, de « for­di­ser » la pro­duc­tion de loge­ments. Or, il est com­plè­te­ment fas­ci­né par les chefs, comme par exemple par le Tchèque Jan Bata, l’industriel moderne de la chaus­sure, qui se fait appe­ler « le Chef ». Le Cor­bu­sier va à Zlin en 1935 pour en savoir plus sur ses méthodes de tra­vail et de com­man­de­ment et admi­rer la ville-usine qu’il a construite avec son demi-frère Tomas, mort en 1932.

On sai­sit com­ment la notion de chef se pro­file, mais on en voit aus­si l’effet dans les pra­tiques, dans les modes de com­man­de­ment de ces chefs. Une chose impor­tante à cette époque-là, c’est qu’on entre dans l’ère du com­man­de­ment, de la direc­tion à dis­tance, c’est-à-dire dans la fameuse ère des mana­gers. Les entre­pre­neurs, les patrons se plaignent de ne plus pou­voir être en contact en per­sonne avec cha­cun de leurs ouvriers, les entre­prises gros­sissent, se com­plexi­fient, et donc on les fait gérer par des mana­gers qui sont eux-mêmes à distance.

Toutes les tech­no­lo­gies de la dis­tance sont extrê­me­ment impor­tantes : il y a le télé­graphe, qui est un objet du xixe siècle encore vivant, mais le télé­phone devient très impor­tant, le télex, l’en­voi d’i­mages, toutes les tech­no­lo­gies qui per­mettent non pas seule­ment d’envoyer et de rece­voir des infor­ma­tions mais de trans­por­ter la pré­sence à dis­tance, c’est-à-dire de mani­fes­ter à vos subor­don­nés que vous êtes là. Cha­cun doit savoir que l’œil du maître est là. La méta­phore de « l’œil du maître » est emprun­tée expli­ci­te­ment à la fable de La Fon­taine qui porte ce titre et elle est fré­quem­ment utilisée.

Il y a une intense pro­duc­tion de textes sur le com­man­de­ment à dis­tance, et je me suis beau­coup inté­res­sé au rap­port entre la dis­tance et la pré­sence à tra­vers ce qui appa­raît dans la lit­té­ra­ture mana­gé­riale et aus­si dans le gou­ver­ne­ment de Sta­line. Par contre, il y a encore très peu de tra­vaux sur la maté­ria­li­té des formes pra­tiques du gouvernement.

Contre­temps – On peut pen­ser aux tra­vaux de Del­phine Gar­dey sur tous ces ins­tru­ments qui com­portent le terme « gra­phie » et qui per­mettent de trans­mettre à dis­tance des infor­ma­tions loin du bureau (Del­phine Gar­dey, Écrire, cal­cu­ler, clas­ser. Com­ment une révo­lu­tion de papier a trans­for­mé les socié­tés contem­po­raines (1800 – 1940), 2008).

Oui, c’est en effet fon­da­men­tal pour com­prendre les pra­tiques et les cultures de l’écriture dans la ges­tion à dis­tance. Il y a aus­si le livre clas­sique de l’historienne amé­ri­caine JoAnne Yates, Control Through Com­mu­ni­ca­tion : The Rise of Sys­tem in Ame­ri­can Mana­ge­ment (1989).

Mais le pro­blème qu’on a en étu­diant le com­man­de­ment, les chefs, l’au­to­ri­té en acte, c’est que c’est lar­ge­ment insuf­fi­sant d’en res­ter aux tech­niques de la dis­tance. Il y avait toute une espèce de com­pé­ti­tion entre dis­tance et pré­sence, qui est assez dif­fi­cile à pen­ser, qui n’é­merge pas ni dans les manuels ni dans les conver­sa­tions de l’é­poque et qu’on ne voit qu’à ras des archives.

Ernest Mat­tern, qui est direc­teur de la pro­duc­tion de Peu­geot, ne cesse de dire à sa direc­tion géné­rale qu’il faut qu’il soit pré­sent dans l’u­sine. Le siège social est à Paris, l’u­sine est à Sochaux. Il dit qu’il doit être sur place et, plus encore, qu’il doit pas­ser beau­coup de temps dans les ate­liers avec les ouvriers, la maî­trise et les tech­ni­ciens, et dans les bureaux. Il y a toute une réflexion sur le fait d’être pré­sent, d’être dans la rela­tion, de ne pas sim­ple­ment se conten­ter d’écrire des notes. Je pense qu’il y a là quelque chose d’es­sen­tiel à com­prendre, qui nous mène à ce que c’est qu’un grand dis­po­si­tif orga­ni­sé. En l’oc­cur­rence ici c’est de la pro­duc­tion, mais si je parle de Sta­line ce sera de la politique.

Qu’est-ce que c’est que les grands dis­po­si­tifs orga­ni­sés du XXe siècle, qui mélangent à la fois de l’or­ga­ni­sa­tion, des tech­niques, des savoirs, de la police, de la dis­ci­pline, des pra­tiques extra­or­di­nai­re­ment variées ? Il y a une néces­si­té de coor­di­na­tion qui ne peut se faire que dans la pré­sence, dans la palabre, dans la dis­cus­sion et, ce qui est inté­res­sant d’un point de vue théo­rique, c’est qu’on n’est pas sim­ple­ment dans la trans­mis­sion des ordres.

Je dis cela parce que nous sommes les héri­tiers d’une socio­lo­gie où la domi­na­tion, si on prend Max Weber dans Éco­no­mie et socié­té, est la même chose que l’au­to­ri­té : la domi­na­tion, pour lui, c’est « la chance pour un ordre de ren­con­trer une doci­li­té ». La domi­na­tion est le com­man­de­ment. Cela pose beau­coup de pro­blèmes, parce que dans la ges­tion de ces grands dis­po­si­tifs orga­ni­sés, bien sûr qu’il y a beau­coup d’ordres au sens de pres­crip­tions. Mais il y a aus­si beau­coup d’ap­pren­tis­sages de formes de l’ac­tion qui sont des mises en coor­di­na­tion tech­nique, des mise en rela­tions qui ne sont pas vrai­ment des ordres et qui passent par de la conver­sa­tion, de la palabre sur place, dans l’en­tre­prise, en pré­sence des res­pon­sables, des machines, des objets, des pièces. Donc il y a une néces­si­té d’avoir des « formes de pré­sence » pour gérer les grands dispositifs.

Si on se place du côté d’un grand dis­po­si­tif poli­tique comme l’U­nion sovié­tique sta­li­nienne, on est, toute pro­por­tion gar­dée, à peu près dans le même cas. Là aus­si, c’est très inté­res­sant de voir com­ment Sta­line ins­ti­tue son mode de gou­ver­ne­ment. Il y a vrai­ment quelque chose qui est de l’ordre de l’ins­ti­tu­tion, au sens actif du terme instituer.

Au moins jus­qu’à la fin de la guerre – après la guerre, st est plus vieux et davan­tage assu­ré de son pou­voir, il y a une rou­tine qui s’ins­talle — il paye énor­mé­ment de sa per­sonne dans le gou­ver­ne­ment au quo­ti­dien de l’U­nion sovié­tique. Il tra­vaille à gérer un très grand nombre d’af­faires en même temps depuis son bureau : c’est un dic­ta­teur de bureau qui ne se déplace pas, mais qui entre­tient un réseau de com­mu­ni­ca­tion extra­or­di­nai­re­ment dense par des lettres, des coups de fil, des ren­contres. Il convoque à Mos­cou, il voit beau­coup de gens, il reçoit énor­mé­ment, rare­ment en tête-à-tête. C’est quelqu’un qui est sans arrêt en action. Tout son tra­vail, car c’est du tra­vail, consiste à confor­mer le pays à son mode de gouvernement.

C’est aus­si une ques­tion de rap­port entre pré­sence et dis­tance. On peut le voir dans une des expé­riences de base de la consti­tu­tion de son mode de gou­ver­ne­ment. En 1927 il est déjà pra­ti­que­ment le maître en tout, mais il y a encore la pré­si­dence du conseil des com­mis­saires du peuple occu­pée par Rykov, qui est un peu l’héritier de Lénine et avec lequel il est en désac­cord. Le tour­nant défi­ni­tif c’est la tour­née que Sta­line fait en Sibé­rie début 1928 pour for­cer le la réqui­si­tion du blé auprès des pay­sans. Cela s’ap­pelle par euphé­misme col­lecte du blé, alors qu’en fait le grain n’est pas payé : si les pay­sans ne livrent pas, des déta­che­ments armés viennent assis­ter la réquisition.

Sta­line passe trois semaines à par­cou­rir la Sibé­rie de ville en ville. Là, il est vrai­ment en pré­sence. C’est la der­nière fois qu’il se déplace lui-même pour convo­quer de grandes réunions où tout le monde se trouve, depuis le res­pon­sable local de l’a­gri­cul­ture jus­qu’au sta­tis­ti­cien, en pas­sant par le poli­cier, le juge… et les chefs du par­ti. Il va visi­ter les kol­khozes, il est sur place, il est dans l’ac­tion. Il raconte ce qu’il fait à ses plus proches cama­rades qu’il envoie faire la même chose dans d’autres régions et à qui il demande en retour de lui racon­ter ce qu’ils font. Une pro­cé­dure d’apprentissage direct du gou­ver­ne­ment à la sta­li­nienne. On va retrou­ver tou­jours le même sché­ma d’opération dans le dis­po­si­tif d’ac­tion tra­di­tion­nel de Sta­line, comme la pré­fé­rence répres­sive. Cette pré­fé­rence répres­sive a tou­jours deux cibles cou­plées : la popu­la­tion visée et les tièdes par­mi les com­mu­nistes, ceux qui n’agissent pas assez bru­ta­le­ment pour répri­mer la pre­mière. Il y a tou­jours cette liai­son : on réprime dans la popu­la­tion et on réprime dans le parti.

En sui­vant la pra­tique de Sta­line, on peut iden­ti­fier toute une série de ces formes d’action dont l’ensemble com­pose le gou­ver­ne­ment com­mu­niste conçu pièce à pièce et ensuite répan­du dans le monde par les mili­tants et aus­si à coup d’agents secrets de l’Internationale com­mu­niste et des ren­sei­gne­ments. L’une de ces formes est la concen­tra­tion sur une « affaire ». Par exemple, dans cette même tour­née sibé­rienne, il pro­page auprès des chefs l’impératif de se concen­trer sur la seule ques­tion de la réqui­si­tion du blé en leur disant de lais­ser tom­ber les affaires indus­trielles, de ne pas faire sem­blant de s’occuper du déve­lop­pe­ment de l’in­dus­trie, parce que tout le monde sait bien que s’il n’y a pas d’a­gri­cul­ture, il n’y aura pas d’in­dus­trie. Or cette concen­tra­tion sur une affaire per­met de pen­ser la com­pa­rai­son entre la logique du poli­tique et celle de la pro­duc­tion : dans un cas, c’est pro­duire des objets pour le mar­ché, dans l’autre, c’est se cen­trer sur une affaire poli­tique, sur une « cam­pagne ». Un peu comme pour un pro­jet aujourd’hui, on mobi­lise tout le monde de façon limi­tée dans le temps. On fixe un objec­tif autour duquel tout doit tour­ner et qui com­mande le reste.

C’est donc toute une pro­pé­deu­tique de l’ac­tion qui asso­cie mobi­li­sa­tion de toutes les forces, la répres­sion, l’u­sage des armes, les arres­ta­tions, mais aus­si la presse. Com­plé­ment indis­pen­sable, on raconte, on publie (lorsque l’action n’est pas secrète). L’acte opé­ra­toire est com­po­sé aus­si d’une poli­tique d’influence, de ges­tion de l’opinion, qui sont plus vastes que ce qu’on entend par « pro­pa­gande ». La répres­sion double et la maî­trise de l’o­pi­nion, tout cela consti­tue un appren­tis­sage de l’ac­tion qui mêle pré­sence et dis­tance et qu’on va voir se repro­duire dans d’autres « cam­pagnes ». Par exemple, après la col­lec­ti­vi­sa­tion for­cée, il y aura de nou­veau en 1932 – 1933 un moment très cri­tique de la guerre contre les pay­sans. La « néces­si­té » inven­tée par les sta­li­niens est de réqui­si­tion­ner le blé pour finan­cer le déve­lop­pe­ment indus­triel accéléré.

Il faut aller le prendre là où il est. Ceci pro­voque une famine ter­rible en 1932 – 1933, avec 6 mil­lions de morts prin­ci­pa­le­ment en Ukraine et dans le sud de la Rus­sie. On voit bien, ici aus­si, tout le dis­po­si­tif d’ac­tion à dis­tance. Dans ce cas, Sta­line reste chez lui. Durant deux étés suc­ces­sifs et pro­lon­gés, il est en vacances sur la mer Noire. Il n’en écrit pas moins à Mos­cou des lettres de com­man­de­ment. Elles sont manus­crites et trans­por­tées par les motards de la Gué­péou, la police politique.

C’est par de telles lettres qu’est par exemple conçue et mise au point en 1932 une des lois les plus scé­lé­rates de l’époque sovié­tique. Il s’agit de la loi sur le vol de la « pro­prié­té socia­liste » du 7 août 1932 dont je me suis aper­çu que les Russes d’aujourd’hui, même les jeunes, se rap­pellent encore. Cette loi, dite des « cinq épis », condam­nait à un mini­mum de 10 ans de camp et comme peine « habi­tuelle » à la mort, tout vol de la pro­prié­té socia­liste. Le dis­po­si­tif de la loi n’indique par le mini­mum de la quan­ti­té volée pour lequel on peut être condam­né à mort, d’où le nom de loi des « cinq épis ». Les réqui­si­tions ont déjà entraî­né la famine, les gens dans les cam­pagnes se nour­rissent comme ils peuvent, on vient leur voler tout et eux-mêmes, pour sub­sis­ter, « volent » leur propre production.

Cette loi qui vise à empê­cher les gens de récol­ter pour se nour­rir est donc une loi très sau­vage. Le pro­ces­sus par lequel elle est pré­pa­rée dure moins de trois semaines avec des lettres manus­crites qui tra­versent la Rus­sie du nord au sud. La pre­mière lettre qui dit : tiens ce serait bien de faire cette loi date du 20 juillet. La loi est signée le 7 août et publiée le 8 août dans la Prav­da. « Il ne faut pas traî­ner », avait com­plé­té Staline.

Les lettres marquent une gra­da­tion : au début, il y a la pre­mière jus­ti­fi­ca­tion de la loi, et avant même que Sta­line ait reçu une réponse à cause de la tem­po­ra­li­té de l’al­ler-retour, il envoie une deuxième lettre à Mos­cou qui dit que si cer­tains membres du bureau poli­tique élèvent des objec­tions, il faut leur dire que les capi­ta­listes ont leur loi pour défendre leur pro­prié­té et qu’il n’existe pas encore de loi pour défendre la pro­prié­té socia­liste. Il fait pas­ser la loi à un degré supé­rieur et la monte en géné­ra­li­té pour lui don­ner un sens de loi fon­da­men­tale du déve­lop­pe­ment socia­liste. La répres­sion bru­tale des pay­sans est reliée à la théo­rie mar­xiste. Puis une troi­sième lettre dit que cette loi sera d’autant meilleure que la Gué­péou va pou­voir agir dans le cadre du droit et non de l’ar­bi­traire et que, jus­te­ment, « le mou­jik aime la léga­li­té ». La boucle est bou­clée, la vic­time est asso­ciée à la concep­tion de la mesure qui l’assassine. La loi sera consi­dé­rée en Union sovié­tique comme le fon­de­ment de la léga­li­té du socia­lisme et pro­pa­gée à l’extérieur comme telle par les par­tis communistes.

Sta­line montre ici que dans un acte de gou­ver­ne­ment, il n’y a pas sim­ple­ment l’acte lui-même de répri­mer les pay­sans qui volent, mais qu’il y a le sens qu’on lui donne, un sens qui est connec­té à la théo­rie, en pliant le cas échéant la théo­rie à l’ac­tion. Ce n’est pas la théo­rie qui gou­verne. C’est l’ac­tion qui gou­verne l’a­jus­te­ment de la théo­rie. On voit la mesure pas­ser à un degré supé­rieur qui est célé­bré d’ailleurs par Kaga­no­vitch qui écri­ra en sub­stance que c’est magni­fique. Votre jus­ti­fi­ca­tion de la loi est splen­dide ; on ne peut pas la mettre dans la loi elle-même, mais on va faire une lettre spé­ciale à toutes les orga­ni­sa­tions du par­ti pour expli­quer le sens de cette loi, qui rend la pro­prié­té socia­liste sacrée et invio­lable. Ce sont là deux mots dont les gens se rap­pellent encore aujourd’­hui. Cette cou­ture de l’action au mar­xisme est non seule­ment une autre forme de l’action mais une des forces du stalinisme.

La maté­ria­li­té du pou­voir importe. Alors que le télé­phone inter­ré­gio­nal n’est pas encore ins­tal­lé, Sta­line joue sur le manus­crit pour les prin­ci­pales lettres et le télex pour d’autres textes, comme ici la loi quand elle est sous forme de pro­jet. La poli­tique, mêlant étroi­te­ment le cir­cons­tan­ciel et le fon­da­men­tal, est lit­té­ra­le­ment pro­duite dans la suc­ces­sion des lettres et non pas dans une pla­ni­fi­ca­tion ration­nelle et anti­ci­pée qui aurait tout conçu en même temps. Les 36 heures que met une lettre à moto de Sot­chi à Mos­cou comptent. Le tra­cé à la plume de la jus­ti­fi­ca­tion, lue et émar­gée par les membres du bureau poli­tique, compte.

D’autres cas montrent l’importance de la maté­ria­li­té du trans­port de la pré­sence pour les jeux de pou­voir. Il y a même des choses assez drôles. En 1931, la Mand­chou­rie est enva­hie par les Japo­nais. Sta­line est en vacances et il trouve que Mos­cou n’a pas réagi assez vite. Il écrit donc : mais qu’est-ce que vous faites, vous dor­mez, ça ne va pas du tout ! Il y a une ques­tion à laquelle il faut réagir vite et là, on voit sa plume s’a­gi­ter de plus en plus : c’est comme si il criait : « Il ne faut pas bailler ni dor­mir quand on est au pou­voir ». Il n’y a plus que deux ou trois mots par page. La publi­ca­tion des lettres ne montre pas ça et les édi­teurs n’en parlent pas. Or non seule­ment Sta­line est en colère mais il veut le mon­trer à ses cor­res­pon­dants et c’est ça qui importe.

On peut aus­si voir quand il ricane. Il expé­die son rica­ne­ment au loin. Ses proches savent ce que ça veut dire quand il ricane et ça a des consé­quences. Par exemple au moment de cette famine en Ukraine qui com­mence à l’in­quié­ter, pas du tout à cause de la famine elle-même, mais parce qu’il com­mence à y avoir des orga­ni­sa­tions du par­ti qui pro­testent, qui disent d’arrêter et de gar­der quelques semences pour que les pay­sans puissent se nour­rir. Cela inquiète beau­coup Sta­line : « le par­ti com­mu­niste ukrai­nien (500 000 membres, ha ! ha !) », ricane-t-il.

Au bout de sa plume, durant ses vacances, Sta­line conti­nue à tenir l’en­semble de l’ap­pa­reil. Il contrôle, éva­lue les consé­quences que vont avoir ses écrits. Il y insère sa per­sonne avec force. L’effet se pro­page. Quand on se place à la récep­tion et qu’on étu­die les archives de Kaga­no­vitch, on voit qu’il avait des car­nets, qu’il notait tous les points de toutes les lettres de son chef et qu’il cochait lorsque le point avait été évo­qué en bureau poli­tique et réglé. Réglé, c’est-à-dire pas­sé à la Prav­da et/ou à quelque organe d’exécution.

Contre­temps – Au regard des tra­vaux dont vous venez de nous par­ler, nous sou­hai­te­rions savoir quels sont les apports théo­riques sur les­quels vous vous êtes appuyé : Michel Fou­cault, des auteurs venus des Science stu­dies comme Bru­no Latour et Michel Cal­lon, ou de la « nou­velle » his­toire des tech­niques comme Tho­mas P. Hughes ou Donald McKenzie ?

Il est évident que Fou­cault importe beau­coup dans mon tra­vail et à de nom­breux titres. C’est son tra­vail qui, après mon enga­ge­ment gau­chiste et maoïste, m’a aidé à recom­men­cer à pen­ser et à juger que même si l’é­poque des révo­lu­tions était ter­mi­née, il fal­lait prendre cela non pas pour l’occasion d’al­ler se cou­cher mais, au contraire, de se consi­dé­rer devant un nou­veau chan­tier immense à la fois de pen­sée et d’action. Si l’expérience com­mu­niste dans le monde au xxe siècle a été le trou noir de plu­sieurs siècles d’espérance révo­lu­tion­naire, alors com­ment rendre de nou­veau pos­sibles et non dom­ma­geables l’action et la pen­sée contre les pou­voirs ? C’est chez Fou­cault que j’ai trou­vé une impul­sion pour réflé­chir à cela, à cette liai­son entre le poli­tique et le tra­vail intellectuel.

L’attention pri­vi­lé­giée aux pra­tiques est un autre point com­mun. Accé­der au démon­tage des pou­voirs par l’analyse de leurs pra­tiques était cen­tral. Mon orien­ta­tion est qua­si­ment prag­ma­tiste au sens où l’histoire n’est pour moi faite que de pra­tiques. Meilleur est l’accès aux pra­tiques par l’archive et plus riche l’analyse, plus pro­fonde et diver­si­fiée, et mieux on peut mon­trer que les pra­tiques, aus­si entre­croi­sées que l’on veut, font l’histoire, et non des struc­tures ou quelque déter­mi­nant sec­to­riel que ce soit. Pour l’histoire du com­mu­nisme, les démarches d’histoire des pra­tiques artis­tiques, esthé­tiques ou nar­ra­tives et plus lar­ge­ment cultu­relles montrent en ce moment de plus en plus com­bien elles ne relèvent pas d’un genre secon­daire par rap­port à l’histoire poli­tique ou éco­no­mique ou même sociale, mais qu’elles livrent une clé cru­ciale pour la com­pré­hen­sion de ce phé­no­mène dans toutes ses dimen­sions. Ceci est pos­sible parce qu’elles sont atta­chées aux pra­tiques et non pas seule­ment aux œuvres, aux ins­ti­tu­tions, aux énon­cés ou aux poli­tiques pro­non­cées comme telles.

Un autre aspect de ma rela­tion à Fou­cault se trouve dans le fait que, dans ses tra­vaux sur la gou­ver­ne­men­ta­li­té, il fait bou­ger l’assise des sciences sociales telles qu’elles se sont défi­nies au début du XXe siècle. La domi­na­tion, dans cette tra­di­tion « clas­sique », passe par les ordres ou la contrainte phy­sique directe. En termes de gou­ver­ne­men­ta­li­té, on est tout à coup dans un autre monde, dans un monde de l’in­fluence, de l’in­ci­ta­tion. On n’est plus dans le monde des ordres, que ce soit sous forme de dis­ci­pline ou de sou­ve­rai­ne­té. On est dans un uni­vers de dis­po­si­tifs qui allient des savoirs, des formes admi­nis­tra­tives et poli­cières, de la sub­jec­ti­va­tion (celle des sujets assu­jet­tis comme des opé­ra­teurs de la gou­ver­ne­men­ta­li­té). Il y a quelque chose de très impor­tant dans Fou­cault qui est de dire : regar­dez, il n’y a pas seule­ment du com­man­de­ment. Pour moi, ça a été impor­tant de com­prendre cela et de com­prendre aus­si que les sciences sociales modernes étaient nées dans la dis­cus­sion même du com­man­de­ment et avaient par­ti­ci­pé à son histoire.

Évi­dem­ment j’a­vais sui­vi Fou­cault de très près depuis les années 70, je connais­sais la notion de gou­ver­ne­men­ta­li­té qu’il com­mence à tra­vailler en 1978, mais je n’a­vais pas sai­si toute sa por­tée. Je ne l’ai vrai­ment com­prise que dans le cours de ce tra­vail sur le chef et sur l’au­to­ri­té, et après la publi­ca­tion en 2004 de ses cours au Col­lège de France Sécu­ri­té, ter­ri­toire, popu­la­tion et Nais­sance de la bio­po­li­tique. C’est là qu’on voit, dans le dérou­lé même des séances, appa­raître la notion de gou­ver­ne­men­ta­li­té – et le néo­lo­gisme – et se déployer toute la por­tée qu’elle peut avoir pour l’his­toire du XXe siècle, à condi­tion de prendre le terme au sérieux sans le dis­soudre ni l’équivaloir abso­lu­ment à celui de gouvernement.

Il y a donc dans mon tra­vail une rela­tion constante avec Fou­cault, mais en même temps je ne suis pas stric­te­ment fou­cal­dien. Lui dit : je ne m’intéresse pas aux « pra­tiques réelles ». Ce qui m’in­té­resse ce sont les pra­tiques dis­cur­sives. Au début de Nais­sance de la bio­po­li­tique, il dit que le nombre des armées du roi ne l’in­té­resse pas. Or moi je m’in­té­resse aux « pra­tiques réelles », et donc je ne suis pas stric­te­ment dans du Fou­cault. Tou­te­fois ce qui m’in­té­resse c’est aus­si, dans les pra­tiques réelles, com­ment s’en­tre­lacent les pra­tiques dis­cur­sives et les pra­tiques opé­ra­toires qui, d’ailleurs, sont maté­rielles, ges­tuelles, manuelles, méca­niques, spa­tiales, etc., mais com­portent aus­si du dis­cours. En cela je me recon­necte à Foucault.

Tout ceci me pré­pa­rait à ren­con­trer la nou­velle his­toire des tech­niques et les Social stu­dies of science. J’ai effec­ti­ve­ment été beau­coup dans ce milieu intel­lec­tuel, je m’en suis beau­coup ins­pi­ré, j’ai été très proche de la revue Tech­no­lo­gy and culture, de Tho­mas P. Hughes et des his­to­riens des sciences comme Domi­nique Pestre, Kapil Raj ou Simon Schaf­fer. Pour moi il n’y a pas une grande dif­fé­rence entre un grand sys­tème tech­nique (un « large tech­no­lo­gi­cal sys­tem », comme dit Hughes) et un dis­po­si­tif fou­cal­dien : on peut les mettre ensemble et les faire tra­vailler ensemble. Je suis très proche de ce mou­ve­ment-là, même si dans mon tra­vail sur le com­man­de­ment et l’au­to­ri­té je m’en suis un peu écar­té pour conser­ver ma capa­ci­té d’aborder l’histoire à ma manière.

Cette proxi­mi­té avec le mou­ve­ment his­to­rio­gra­phique des Sciences stu­dies était très impor­tante parce que ma manière de faire de l’histoire m’avait un peu iso­lé de mes col­lègues his­to­riens les plus natu­rels, his­to­riens de l’en­tre­prise ou his­to­riens sociaux. Je trou­vais des col­lègues avec qui je pou­vais par­ler en France et à l’étranger, pré­ci­sé­ment du fait de leur inté­rêt pour les pra­tiques. De plus, cette approche est très sen­sible à la maté­ria­li­té de la pra­tique scien­ti­fique et par suite à celle de toute pra­tique. J’étais très à mon aise parce que non seule­ment j’étais alors dans l’histoire indus­trielle et donc dans un bain natu­rel­le­ment tech­nique, si je peux dire, mais je la pre­nais par le biais de la pra­tique d’organisation (à la fois mana­gé­riale et syn­di­cale) et cette démarche per­met­tait de ne pas décol­ler des actes. Cela m’a beau­coup aidé à for­mu­ler une par­tie de mes tra­vaux, et cela m’a rap­pro­ché de Michel Cal­lon, Bru­no Latour et Made­leine Akrich. Dans mon par­cours et sans les connaître, au début des années 1980, je lisais la revue Pan­dore où entre autres s’élaborait leur démarche.

À ce moment, dans la – grosse – conclu­sion de ma thèse sou­te­nue en 1981, j’avais déjà posé ma démarche propre d’histoire des pra­tiques. Il a fal­lu des années pour me rendre compte que ça me situait dans un cou­rant en pleine éclo­sion qui est ce qu’on pour­rait appe­ler le tour­nant prag­ma­tique des sciences sociales. Outre les ten­dances déjà citées, je pense encore à la socio­lo­gie de Luc Bol­tans­ki, de Laurent Thé­ve­not, de Nico­las Dodier, de Fran­cis Cha­teau­ray­naud et bien d’autres. Il y a ce dont sont por­teuses la revue Rai­sons pra­tiques, la lin­guis­tique prag­ma­tique avec tous ses cou­rants, une foule de démarches plus ou moins esquis­sées, plus ou moins soli­di­fiées, qui m’ap­portent énor­mé­ment et qui, à mon avis, forment un cadre plus large que les Social stu­dies of science ou la théo­rie de l’acteur-réseau. Ce sera un pro­chain chan­tier que de tra­vailler sur cette ques­tion des « sciences sociales prag­ma­tiques », de « l’his­toire prag­ma­tique » ou, plus sim­ple­ment, de « l’histoire des pra­tiques » comme l’a esquis­sée Ber­nard Lepe­tit (dans Les formes de l’ex­pé­rience, 1995, sous sa direc­tion) et de ten­ter de voir d’un point de vue his­to­rio­gra­phique, du point de vue d’une théo­rie de l’his­toire, ce qui se passe en liai­son avec les socio­lo­gies d’aujourd’hui et avec la lin­guis­tique prag­ma­tique ou encore avec la phi­lo­so­phie pragmatiste.

Sur ces ques­tions, Latour/Callon sont impor­tants. Leur fré­quen­ta­tion, comme celle des his­to­riens des sciences et des socio­logues prag­ma­tiques, m’a aus­si aidé à voir que je n’é­tais pas seul dans mon effort d’his­to­rien des pra­tiques. Mais il y a des choses qu’ils ne m’ont pas apprises, par exemple cette idée d’une moder­ni­té qui n’est pas faite d’une sépa­ra­tion des domaines d’ac­ti­vi­té, mais qui est faite d’en­tre­la­ce­ments du poli­tique, du scien­ti­fique, du tech­nique et du social dans une co-construc­tion. De cela j’étais déjà for­te­ment convain­cu. Par ailleurs, la place qu’ils donnent aux objets dans le social est un acquis très pro­fond pour toutes les sciences sociales, cette idée que les objets par­ti­cipent au lien social, par­ti­cipent à la rela­tion sociale par leur agen­cy propre, non pas sim­ple­ment par leur usage ins­tru­men­tal, mais par ce qu’ils font, par leur action. Cela m’a beau­coup aidé à mieux for­mu­ler mes propres réflexions, en par­ti­cu­lier sur ce qu’on peut pen­ser de quelque enti­té que ce soit : com­po­sée par des cir­cu­la­tions, comme avec Kapil Raj (Relo­ca­ting modern science : cir­cu­la­tion and the construc­tion of know­ledge in South Asia and Europe, 1650 – 1900, Hound­smil­ls, UK, Pal­grave Mac­mil­lan, 2007), ou com­po­sée d’éléments humains et non humains incor­po­rés ou non de façon plus ou moins tem­po­raire, comme chez Hélène Mia­let (L’entreprise créa­trice. Le rôle des récits, des objets et de l’acteur dans l’invention, Paris, 2008).

La par­ti­ci­pa­tion des objets à la fabrique du social est quelque chose d’es­sen­tiel que les sciences sociales ne devraient pas man­quer. Il reste tou­te­fois des pro­blèmes. Par exemple, s’ils ont une très forte concep­tion de l’a­gen­cy des objets, de leur pré­sence, de leur action, Latour et Cal­lon sont peu sen­sibles, par exemple, à l’as­pect spa­tial : même s’ils parlent d’ac­tion à dis­tance, le cadre spa­tial n’a pas beau­coup de sub­stance chez eux. Le social n’en a pas beau­coup non plus : il est très plas­tique, sans pesan­teur, cer­tai­ne­ment trop mal­léable. Je ne suis pas par­ti­san d’une épis­té­mo­lo­gie symé­trique abso­lue entre humains et non-humains. D’ailleurs je pense qu’ils n’y par­viennent pas eux-mêmes. Dans le « par­le­ment des choses » qu’avait pro­po­sé Bru­no Latour, les choses sont repré­sen­tées par des humains. Cela a beau devoir être symé­trique, les choses ne se repré­sentent pas elles-mêmes, elles ne sont pas leurs propres porte-parole. La symé­tri­sa­tion totale ne marche pas. Cela dit, je rends un très grand hom­mage à Cal­lon et Latour pour avoir ouvert ces pistes de façon très forte et contri­bué à bri­ser le struc­tu­ra­lisme et le fonc­tion­na­lisme des sciences sociales. Je pense d’ailleurs qu’il faut conti­nuer à insis­ter dans le sens de l’agency, de la capa­ci­té d’agir des per­sonnes et des choses, pour ne pas retom­ber dans la struc­ture qui déter­mine tout. Le chan­tier for­mi­dable, enthou­sias­mant et très dif­fi­cile qui consiste à recom­po­ser toute consi­dé­ra­tion struc­tu­rale à par­tir des pra­tiques est loin d’être ache­vé. Il ne faut pas pen­ser qu’il puisse aller très vite.

Contre­temps — Vous êtes un his­to­rien du XXe siècle, mais dans votre texte « le XXe siècle com­mence en 1900 » (Alliage, n° 20 – 21, 1994) vous vous êtes ris­qué à envi­sa­ger le XXIe siècle et à situer son début autour de 1968. Dans ce texte, vous avez éla­bo­ré autour du trio Taylor/Lénine/Freud. Pou­vez-vous reve­nir sur cette ana­lyse ? Com­ment voyez-vous les choses aujourd’hui ?

On ne sort pas du jeu d’é­chelle entre micro et macro. Si je me suis amu­sé à ten­ter de construire un grand sché­ma glo­bal, une ten­ta­tive d’in­ter­pré­ta­tion du mou­ve­ment his­to­rique du XXe siècle à tra­vers les conti­nents, c’est parce que mon tra­vail d’his­to­rien avait une orien­ta­tion tota­le­ment micro et que, dans cette étude micro des pra­tiques, je trou­vais les prin­cipes d’une big pic­ture com­pa­tible. À l’é­poque, quand j’ai for­mu­lé cette idée où je mets en liai­son Tay­lor, Lénine et Freud, je n’a­vais tra­vaillé que sur Mat­tern et sur l’or­ga­ni­sa­tion du tra­vail. C’était dans la conclu­sion de ma thèse, mais je n’ai publié ça qu’en 1994.

Ce que j’ai essayé de mettre en place, c’est une his­toire des pra­tiques par une his­toire des régu­la­tions des pra­tiques. Le socio­logue ou l’an­thro­po­logue qui s’in­té­resse à l’ac­tion ou à la pra­tique va voir ce qui se passe, il observe les actes, le rap­port homme-machine, etc. Les his­to­riens ont du mal à aller voir sur place puisque par défi­ni­tion leur objet est déjà du pas­sé. Même si on peut faire de l’his­toire du contem­po­rain ou de l’ac­tuel, même si l’ancrage dans le pré­sent per­met de lire les archives et autres traces, quand même, c’est déjà du pas­sé. Mais l’avantage de l’his­toire, c’est que le rap­port entre la concep­tion de la norme et l’ac­tion elle-même, entre le tra­vail sur la norme et le tra­vail dans la norme, appa­raît de façon plus nette. Et l’établissement de la norme n’est pas moins une acti­vi­té que de ten­ter d’agir plus ou moins dans la norme et elle est à la fois négli­gée et essen­tielle pour l’histoire du xxe siècle.

C’est en réflé­chis­sant là-des­sus que j’ai pu voir qu’a­vec le tay­lo­risme on avait un dis­po­si­tif orga­ni­sa­tion­nel com­pre­nant un « bureau des méthodes », où des spé­cia­listes conçoivent la norme du tra­vail des autres. Cela consti­tuait une espèce de cycle où ces spé­cia­listes allaient voir dans l’a­te­lier ce qu’il se pas­sait, ils fai­saient des rele­vés ; puis dans le bureau des méthodes, ils éla­bo­raient et ils fabri­quaient la norme avant d’aller la res­ti­tuer à l’a­te­lier sous forme d’instructions. D’une cer­taine façon, la concep­tion léni­niste de l’ac­tion poli­tique, c’é­tait : on met en place un lieu pour les savants, les pro­fes­sion­nels de la poli­tique, le par­ti d’a­vant-garde qui va dans les masses entendre la reven­di­ca­tion, puis on la retra­vaille avec la science maté­ria­liste et poli­tique, et enfin on la retourne sous la forme de mots d’ordre pour l’ac­tion, pour la conduite des masses.

On est à une autre échelle, on est sur d’autres pro­blèmes. Il n’y a pas la contrainte indus­trielle de l’ob­jet pour le mar­ché, avec des normes de qua­li­té ou de prix de revient. Il y en a d’autres qui sont celles de la com­pé­ti­tion poli­tique. Mais le dis­po­si­tif du rap­port entre la ratio­na­li­té de l’ac­tion, une affaire de spé­cia­listes, et sa mise en œuvre était le même.

Dans le freu­disme, en pas­sant à une autre échelle, en retour­nant à l’é­chelle tota­le­ment indi­vi­duelle d’un rap­port entre un psy­cha­na­lyste et un ana­ly­sant dans le cabi­net du pre­mier, on avait ce même cycle d’in­ter­pré­ta­tion : celui qu’on trouve dans un bureau des méthodes en lien avec un ate­lier, dans un par­ti d’avant-garde avec un mou­ve­ment social. Il y avait aus­si un rap­port spa­tia­li­sé entre le fau­teuil et le divan : le dis­po­si­tif est tel que l’al­lon­gé ne voit pas l’a­na­lyste. Cela ins­taure une situa­tion où il y a tout un maté­riel qui doit être pro­duit sur le divan par la règle de l’as­so­cia­tion libre. Pas la règle du res­pect du temps comme dans le tay­lo­risme, ni la règle de l’adhé­sion comme dans le léni­nisme, mais la règle de l’as­so­cia­tion libre. Cela pro­duit du maté­riel que dans son petit labo­ra­toire intime ouvert sur ses propres asso­cia­tions et bran­ché sur la théo­rie freu­dienne, le psy­cha­na­lyste va trans­for­mer en inter­pré­ta­tion qu’il retourne à son ana­ly­sant. Je ne dis pas que le psy­cha­na­lyste dirige la conscience. Ce n’est pas un direc­teur de conscience. En revanche, il y a bien une direc­tion de la cure, comme disait Lacan. Dans le cabi­net, le psy­cha­na­lyste donne la règle.

Dans les trois cas on a un dis­po­si­tif d’ac­tion mul­tiple où plu­sieurs per­sonnes agissent : aus­si bien les masses, les ouvriers, l’analysant que les scien­ti­fiques qui sont dans une science pra­tique, le léni­niste, le tay­lo­rien, le psy­cha­na­lyste. Ils sont dans des sciences qui ne valent que si elles sont agies, que si elles sont mises en œuvre. Ils entrent dans une rela­tion avec l’ac­tion des per­sonnes, ça ins­taure une médiation.

L’i­dée de média­tion, d’in­ter­mé­dia­tion est ici très impor­tante. C’est très clair chez Tay­lor : le rap­port direct que les gens ont avec leur tra­vail devient un rap­port médié par la norme qui vient du bureau des méthodes. De même on voit bien com­ment l’in­ter­ven­tion du léni­nisme dans les mou­ve­ments ouvriers d’ac­tion directe ins­taure une espèce de média­tion obli­ga­toire par le par­ti. Enfin ce que dit la psy­cha­na­lyse au névro­sé c’est en gros : passe par moi, sinon tu ne t’en sor­ti­ras pas. L’ins­tau­ra­tion d’une média­tion par le savant spé­cia­liste, c’est tout un jeu sur l’ef­fi­ca­ci­té, sur l’es­poir poli­tique et sur l’es­poir thérapeutique.

Cela don­nait un grand tableau de tech­no­lo­gies qui était inté­res­sant. Il me sem­blait donc qu’il y avait, à des échelles dif­fé­rentes, dans des domaines dif­fé­rents, loca­li­sées de façon dif­fé­rente, mais à la même époque, des formes de ratio­na­li­té active à rap­pro­cher. Le tay­lo­risme naît aux États-Unis et ce n’est pas com­plè­te­ment par hasard ; la psy­cha­na­lyse naît à Vienne et ce n’est pas com­plè­te­ment par hasard ; le bol­che­visme enfin, c’est l’invention d’un intel­lec­tuel russe en exil, et ce n’est pas non plus tout à fait par hasard. En les loca­li­sant ain­si et sur­tout en sui­vant leurs cir­cu­la­tions, ces théo­ries de pra­tique, ces pra­tiques accro­chées à de la théo­rie pour régler les actes des autres, par­cou­raient une bonne part du monde.

Il y avait aus­si l’idée d’une espèce de géo­po­li­tique ou de géo­gra­phie glo­bale : le croi­se­ment en Union sovié­tique entre tay­lo­risme et léni­nisme, qui se tra­duit d’ailleurs par un échec du tay­lo­risme. Les ten­ta­tives de faire de la psy­cha­na­lyse en URSS, qui sont répri­mées parce que le par­ti com­mu­niste sovié­tique se donne pour tâche de gérer les besoins et que, dans ce cadre, pas ques­tion de don­ner de la place à des gens qui gèrent les dési­rs. Si l’on regarde du côté amé­ri­cain, on a d’autres formes de cir­cu­la­tions, de mélanges. Le tay­lo­risme évo­lue consi­dé­ra­ble­ment. En impor­tant la psy­cha­na­lyse, les États-Unis la trans­forment, en font une tech­nique de l’exis­tence, de l’a­mé­na­ge­ment de la vie quo­ti­dienne et il y a un rejet très fort du com­mu­nisme. Au contraire dans un pays comme la France, on voit un entre­la­ce­ment très com­plexe des trois orientations.

Aux États-Unis, on est dans une tech­no­lo­gie de la pro­duc­tion, de la tech­nique, qui ren­force la puis­sance éco­no­mique dans une recherche éche­ve­lée de la pros­pé­ri­té. En Union sovié­tique on est dans une tech­no­lo­gie d’abord poli­tique avec un objec­tif jamais aban­don­né de prise sur le monde. Enfin il y a une tech­nique de la psy­ché avec la psy­cha­na­lyse cen­sée pen­ser toute pra­tique. Tout cet ensemble de choses se répar­tit mon­dia­le­ment, se trans­porte, cir­cule, va dans le mou­ve­ment de l’his­toire du XXe siècle et trans­forme le monde. Ces trois orien­ta­tions lan­cées en 1900 sont entrées dans une crise sévère sinon défi­ni­tive dans le der­nier quart du xxe siècle après avoir rem­por­té autant de vic­toires que de défaites en rase campagne.

À pré­sent que peut-on dire de tout cela, en ce début de XXIe siècle ? Le pro­blème aujourd’­hui, c’est que l’on n’est plus dans les conjonc­tures d’il y a qua­rante ans où l’on voyait très bien ces cou­rants de cir­cu­la­tion de tech­no­lo­gies, ces réadap­ta­tions locales. On est main­te­nant dans un espace qui est extrê­me­ment den­si­fié, satu­ré, qui est dans de mul­tiples séries d’im­bri­ca­tions très dif­fi­ciles à démê­ler, où les tech­no­lo­gies cir­culent extrê­me­ment vite. Lévi-Strauss disait peu avant de mou­rir que ce monde si dense vivait dans un état d’« empoi­son­ne­ment interne ». L’en­jeu de la cir­cu­la­tion des tech­no­lo­gies est deve­nu de plus en plus impor­tant. Ce qui est à pen­ser aujourd’­hui, c’est tout autant la cir­cu­la­tion et les trans­for­ma­tions qu’elle sup­pose, que ces entre­la­ce­ments mul­tiples, ces ren­contres extra­or­di­nai­re­ment diver­si­fiées de tech­niques et de pratiques.

Ce texte reste extrê­me­ment impor­tant pour moi. Il va être la base du tra­vail que je lance après la fin de mon livre sur l’autorité. Je pense qu’une de ses intui­tions qui reste impor­tante à déve­lop­per, c’est de voir com­ment s’en­tre­mêlent, dans ce qui se passe aujourd’­hui, non seule­ment les tech­no­lo­gies maté­rielles, mais aus­si les tech­no­lo­gies poli­tiques, celles de l’esthétique et les tech­no­lo­gies psy­cho­lo­giques et en par­ti­cu­lier celles de l’influence et du sens. La loca­li­sa­tion d’une telle étude serait for­cé­ment non seule­ment cir­cu­la­toire mais menée tout autant au nord qu’au sud.

Ce qui se passe aujourd’­hui avec les révoltes dans les pays arabes, c’est très inté­res­sant non seule­ment parce que ce sont des révoltes faci­li­tées par le Web, par la « cyber-mobi­li­sa­tion », par les réso­nances d’un pays à l’autre, mais aus­si par ce qu’on en dit. Un phé­no­mène qui appa­raît est l’éclosion de foules sans lea­ders, qui sont des foules très dif­fé­rentes, un siècle après, de la foule qui effrayait Gus­tave Le Bon et les élites de son époque. Le XXe siècle avait peur des foules parce qu’il les pen­sait comme irra­tion­nelles, comme allant vers le mal, le crime, ou la social-démo­cra­tie. La solu­tion, c’était le chef, les chefs. Nou­veau siècle et pour la Tuni­sie en jan­vier 2011, pour les mou­ve­ments des indi­gnés de par le monde, même pour le mou­ve­ment démo­cra­tique russe com­plè­te­ment inédit, les foules sont sans lea­der et cherchent à le res­ter. On pour­rait en trou­ver bien d’autres exemples.

C’est une idée très impor­tante, qui était déjà à l’œuvre de fait en 1968, cette idée de révolte de masse sans lea­der. Per­sonne ne contrô­lait le Mai 68 fran­çais et tous ceux qui ont essayé un moment de le contrô­ler comme, jus­te­ment, la social-démo­cra­tie, mais même les gau­chistes, ont échoué. Ça a été un mou­ve­ment sans chefs, ce qui lui a don­né sa sin­gu­la­ri­té, mais qui a aus­si fait qu’il n’a pas gagné poli­ti­que­ment. Il n’y a pas de vic­toire poli­tique de 68, ça se pas­sait dans un autre ordre. Sur ce point le cas des révo­lu­tions arabes est sen­si­ble­ment différent.

Contre­temps – Les tenants de la New Left His­to­ry, E.P. Thomp­son en tête, ont mon­tré que les foules des 17ème et 18ème siècles avaient une « éco­no­mie morale », c.a.d une forme de ratio­na­li­té. Ce n’est pas pour rien qu’ils ont fait ces tra­vaux sur l’é­co­no­mie morale de la foule. C’é­tait une réponse à ces accu­sa­tions d’irrationalité.

Il y a effec­ti­ve­ment dans le socia­lisme tout un cou­rant qui pense la bonne foule, la foule qui va dans le bon sens, et il y a aus­si dans ce même esprit un cou­rant his­to­rique très fort, avec notam­ment Thomp­son. Déjà l’historien fran­çais Georges Lefebvre, quand il publie son livre La grande peur de 1789 en 1932, réagit contre les thèses de Le Bon à par­tir de ses posi­tions socialistes.

Reste que mal­gré le pré­cé­dent de 68, les foules tuni­siennes et égyp­tiennes posent un vrai pro­blème qui est neuf pour nous tous. Qu’est-ce qui se passe comme forme d’é­du­ca­tion à la démo­cra­tie à tra­vers les accès à Inter­net, dans des pays qui ne connaissent pas la démo­cra­tie ? On pense aus­si à la peur du gou­ver­ne­ment chi­nois qui bloque tota­le­ment l’ac­cès à l’in­for­ma­tion et aus­si à la connais­sance, au savoir. Ils ont effec­ti­ve­ment de quoi avoir peur, parce qu’en Chine il y a une tra­di­tion de mou­ve­ments pour la démo­cra­tie, ce qui n’é­tait pas le cas en Union sovié­tique. En Union sovié­tique, il n’y a jamais eu de bataille pour la démo­cra­tie. Il y a eu des batailles pour les droits de l’homme. Mais la démo­cra­tie, ce n’é­tait pas le pro­blème. Il y a extrê­me­ment peu de gens qui, comme chez les dis­si­dents, par exemple Andreï Sakha­rov, por­taient une volon­té démocratique.

Il y a quelque chose de très impor­tant qui est en jeu en ce moment et qui est à pen­ser qui est une remise en cause inédite, à large échelle, du « besoin de chef » (même s’il y a aus­si dans cer­tains sec­teurs une relance d’un « désir » de chef). On voit bien com­ment la maté­ria­li­té des tech­niques est for­te­ment enga­gée dans cette affaire-là, plus que jamais peut-être.

Contre­temps — Nous aime­rions savoir si vous pen­sez que vos réflexions sur la pro­duc­tion indus­trielle, sur le tay­lo­risme res­tent uti­li­sables aujourd’­hui pour ana­ly­ser la situa­tion dans le domaine des ser­vices, mais aus­si pour ana­ly­ser la condi­tion sala­riale en géné­ral. Il nous paraît aus­si impor­tant de men­tion­ner la peine phy­sique, qui revient dans l’es­pace public avec notam­ment les tra­vaux de Chris­tophe Dejours et Marie Pezé.

Dire que la pro­duc­ti­vi­té a connu et connaît une aug­men­ta­tion phé­no­mé­nale, dire qu’une énorme part du tra­vail phy­sique est entrée dans les machines, dire que la chasse au tra­vail humain bat son plein tré­pi­dant autant dans la pro­duc­tion maté­rielle que dans les ser­vices, ce n’est pas dire que la peine phy­sique a dis­pa­ru. Mais il ne faut pas que la peine phy­sique et aus­si la peine morale et toutes leurs consé­quences phy­sio­lo­giques et psy­cho­lo­giques actuelles empêchent de pen­ser un phé­no­mène majeur dans l’histoire de l’humanité et qui touche au travail.

Ce qui se passe avec les trans­for­ma­tions dans la pro­duc­tion et dans le rap­port entre le secon­daire et le ter­tiaire, c’est qu’avec les formes d’au­to­ma­ti­sa­tion, de mise en réseau des machines, des machines qui dis­cutent avec des machines, qui tra­vaillent avec des machines, il se pro­duit un décou­plage entre le résul­tat, qu’il soit un résul­tat de pro­duc­tion maté­rielle d’ob­jets ou de pro­duc­tion de ser­vices, d’in­for­ma­tion, un décou­plage entre l’ef­fort phy­sique et le résul­tat. Aus­si bien dans l’a­gri­cul­ture que dans l’in­dus­trie, sur la machine, que dans le tra­vail de bureau, dans l’é­cri­ture ou dans la dac­ty­lo­gra­phie, il y avait une rela­tion de pro­por­tion­na­li­té entre l’ef­fort phy­sique dépen­sé dans le tra­vail et le résul­tat obte­nu ; et c’est bien cela qui consti­tuait ce qu’on appe­lait le ren­de­ment, la pro­duc­ti­vi­té. Aujourd’­hui ça devient beau­coup plus brouillé, on ne sait plus, jus­te­ment parce que c’est décou­plé, on ne sait plus éva­luer la part des hommes tant cette pro­por­tion­na­li­té a dis­pa­ru. D’où les exi­gences extrêmes qu’on fait por­ter sur eux sans cal­cul ni mesure et jusque dans l’intimité de leur subjectivité.

Ce décou­plage est un fait his­to­rique. Il a une signi­fi­ca­tion his­to­rique majeure et on ne peut certes pas le for­mu­ler en disant : c’est la dis­pa­ri­tion de la peine phy­sique. Mais du fait de ce décou­plage, la pro­por­tion­na­li­té entre l’ef­fort phy­sique et la pro­duc­tion ne marche plus sur le mode : plus tu te fatigues sur la machine et plus la machine va pro­duire. Cela appelle évi­dem­ment à réflé­chir sur le type de fatigue qui est en jeu : les phy­sio­lo­gistes, les ergo­nomes, les psy­cho-dyna­mi­ciens du tra­vail en ont faire leur question.

L’er­go­no­mie disait déjà, au moment où elle s’est for­mée, c’est-à-dire au début du XXe siècle : il n’y a pas au tra­vail sim­ple­ment et seule­ment une com­po­sante phy­sique, il y a aus­si une com­po­sante men­tale, une charge men­tale qu’il faut iden­ti­fier et mesu­rer. La fatigue c’est aus­si la charge men­tale. Ce cadre est extrê­me­ment impor­tant, même s’il est deve­nu insuf­fi­sant. Car il y a une troi­sième dimen­sion du tra­vail main­te­nant sys­té­ma­ti­que­ment pré­sente, alors qu’elle l’é­tait beau­coup moins aupa­ra­vant. Ce n’est pas le tra­vail phy­sique (qui peut d’ailleurs être com­plè­te­ment fixe : une grande par­tie des troubles mus­cu­lo-sque­let­tiques sont des troubles de l’im­mo­bi­li­té et pas de la mobi­li­té, ou bien d’une mobi­li­té presque sans dépla­ce­ment) ni l’effort intel­lec­tuel. Cette troi­sième dimen­sion, c’est le tra­vail sur soi.

Il y a main­te­nant dans les entre­prises et de plus en plus bas dans la hié­rar­chie, une exi­gence de tra­vailler sur soi-même, c’est-à-dire non seule­ment d’o­béir dans le cadre de la subor­di­na­tion du contrat de tra­vail, non seule­ment de contrô­ler ce qu’on fait, d’être soi-même son propre juge et de voir si on a bien rem­pli les objec­tifs, mais même de défi­nir ses propres objectifs.

En fait, la hié­rar­chie se décharge d’une cer­taine forme de res­pon­sa­bi­li­té dans l’as­si­gna­tion de la tâche qui était une chose tra­di­tion­nelle : le chef, c’é­tait celui qui disait ce qu’il y avait à faire. Main­te­nant ce sont les per­sonnes qui doivent déter­mi­ner elles-mêmes ce qu’elles peuvent ou doivent faire. Mais du coup, cela ren­force une charge, qui est un tra­vail sur soi-même, qui est la manière dont on s’en­gage, dont on s’im­plique. Un bou­le­vard pour les psy­cho­logues et les psy­cho­thé­ra­peutes, sinon les phi­lo­sophes d’entreprise.

De plus, cette exi­gence de s’im­pli­quer dans le tra­vail inter­vient à une époque où jamais le tra­vail n’a été plus fra­gile en termes d’emploi. On vous demande de vous impli­quer en per­sonne dans votre sub­jec­ti­vi­té, dans notre per­son­na­li­té, de cher­cher votre bon­heur dans cette entre­prise qui, pour­tant, peut vous lour­der sèche­ment avec un mois de pré­avis, et qui le fait beaucoup.

Cette troi­sième forme de charge, la charge du tra­vail sur soi, elle exis­tait déjà, mais seule­ment pour une cer­taine caté­go­rie de per­sonnes : déjà au début du xxe siècle on deman­dait aux cadres d’écrire des lettres à leurs supé­rieurs, de rem­plir des ques­tion­naires, de dire ce qu’ils avaient fait, de dire com­ment ils voyaient les choses, de cri­ti­quer ce qu’ils avaient fait. Cette demande faite aux cadres est deve­nue une demande faite à tout le monde. Voir par exemple les fameuses « enquêtes enga­ge­ment » de Renault il y a quelques années.

Par ailleurs, pour rejoindre la com­pa­rai­son à large échelle spa­tiale et tem­po­relle, à pro­pos de cette forme de tra­vail sur soi qui s’a­joute à la charge phy­sique et à la charge men­tale, je demande qui en a été pion­nier ? Et bien c’est le communisme.

Le com­mu­nisme se forme dans un déve­lop­pe­ment, dans un déploie­ment d’une mul­ti­tude de tech­niques de tra­vail sur soi : l’au­to­bio­gra­phie que tu dois rem­plir quand tu entres au par­ti, quand tu es embau­ché dans une entre­prise, quand tu fais ton ser­vice, quand tu changes de poste. Tu réponds à des enquêtes, à des ques­tion­naires sur ta vie, tu dois racon­ter ta vie. L’au­to­cri­tique, évi­dem­ment. Les sovié­tiques avaient même inven­té dans les années 30 quelque chose qui s’ap­pe­lait le rap­port sur soi-même. Cela veut dire que tu fais un rap­port sur toi devant la cel­lule du par­ti ou devant le col­lec­tif ouvrier, non seule­ment sur ta tâche poli­tique ou sur ta tâche pro­fes­sion­nelle, mais sur ta vie per­son­nelle. Tu fais un rap­port sur ta vie.

Au plé­num du comi­té cen­tral de 1937, il y a un échange entre Sta­line et Jda­nov, qui est un membre du bureau poli­tique et un proche de Sta­line. Sta­line demande à Jda­nov : qu’est-ce que c’est que cette his­toire de rap­port sur soi ? Et Jda­nov lui explique ce que c’est et lui donne l’exemple d’un type dont on a jugé dans telle cel­lule d’entreprise qu’il ne s’oc­cu­pait pas de sa famille, qu’il ne s’oc­cu­pait pas assez de sa femme et de ses enfants et, donc, qui a été blâ­mé après son rap­port sur soi. Dans le sys­tème de pou­voir qu’a repré­sen­té le com­mu­nisme, il y avait cette dimen­sion du tra­vail sur soi-même depuis les pre­mières années.

Ce n’é­tait pas sim­ple­ment l’af­faire des com­mu­nistes sovié­tiques ou des mili­tants tchèques ou chi­nois ; ça se pas­sait aus­si en France dans le par­ti com­mu­niste. Romain Ducou­lom­bier a fait une his­toire du par­ti com­mu­niste fran­çais comme organe de trans­fert de tech­niques, et en par­ti­cu­lier de l’au­to­cri­tique, depuis l’URSS jus­qu’i­ci. Dans le par­ti com­mu­niste, il y avait des gens qui avaient ce type de pra­tiques de tra­vail et de « rap­port sur soi ».

Pour reve­nir à l’URSS, le fait que la psy­cha­na­lyse n’y avait pas droit de cité avait pour effet que les gens fai­saient fina­le­ment du tra­vail sur eux-mêmes avec ce dont ils dis­po­saient. Ils se trou­vaient des appuis de psy­cho­lo­gie per­son­nelle y com­pris dans ce genre de pra­tiques tota­le­ment cadrées, ins­ti­tu­tion­na­li­sées, dirigées.

Ce qu’on a vu à la fin de l’URSS, c’est que les gens avaient per­du cet appui et se consi­dé­raient comme fous. Au début des années 90, com­bien j’ai ren­con­tré de Russes qui me disaient : nous sommes fous. Et c’est parce qu’ils avaient per­du cette espèce de grande struc­tu­ra­tion, aus­si mal inten­tion­née, aus­si mau­vaise, aus­si pour­rie soit-elle, que consti­tuait le PCUS et ses organes de direc­tion. Ils avaient per­du cela, mais il n’y avait pas ce que nous avons et qui est deve­nu com­plè­te­ment natu­rel, qui est à la fois le réseau des psy­cho­logues, des psy­chiatres, des psy­cha­na­lystes, la lit­té­ra­ture freu­dienne qui inonde tout, toutes les psy­cho­thé­ra­pies. Il n’y avait rien de tout ça.

Les com­mu­nistes fran­çais avaient non seule­ment la psy­cha­na­lyse autant qu’ils vou­laient (avec aus­si des théo­ries freu­do-mar­xistes qui fai­saient le mélange), et ils avaient encore le par­ti comme une espèce d’or­ga­ni­sa­tion de « sup­port de soi ». Le par­ti te disait : En dehors du par­ti, tu n’es rien. On te mena­çait : Si tu quittes le par­ti, tu n’es plus rien. Tu dis­pa­rais­sais en tant que per­sonne. Perdre sa carte était une catas­trophe exis­ten­tielle. Aujourd’­hui, cette dimen­sion psy­cho­lo­gique de rap­port à soi, on la voit et on la per­çoit beau­coup mieux, on l’é­la­bore davan­tage, mais elle n’é­tait pas moins pré­sente. Et elle a pour cadre l’entreprise. Et les uni­ver­si­tés aus­si, d’ailleurs, qui sont de plus en plus vues comme des entre­prises. Les sui­cides dont on parle ne sont pas com­plè­te­ment étran­gers à ça.

Je pense qu’il y a une his­toire sociale, socio­po­li­tique et tech­nique de la psy­ché à écrire. Elle sera inter­na­tio­nale, trans­na­tio­nale et circulatoire.

Contre­temps — Pou­vez-vous nous don­ner quelques pré­ci­sions sup­plé­men­taires sur vos pro­jets concer­nant l’his­toire de la « culture du chef », de la culture de l’autorité ?

Je suis frap­pé par l’ac­tua­li­té de la ques­tion de l’au­to­ri­té. Je ne suis pas sûr de connaître tous les lieux du débat sur l’au­to­ri­té, mais ce qui me frappe c’est qu’il y a tou­jours cette espèce de diag­nos­tic de crise de l’au­to­ri­té. His­to­ri­que­ment il est récurrent.

La réponse don­née au début du XXe siècle, c’é­tait : il nous faut des chefs, on a besoin de chefs. Ça se disait par­tout, dans toutes les langues, donc ça a été le grand inves­tis­se­ment sur le chef, sur la figure du chef, dont j’ai par­lé pré­cé­dem­ment. Mais il y avait en même temps la construc­tion de grandes orga­ni­sa­tions, de grands dis­po­si­tifs. La pous­sée pour le chef était paral­lèle au mou­ve­ment de ratio­na­li­sa­tion. Il s’agissait d’un immense effort et d’un immense inves­tis­se­ment pour faire obéir et aus­si, à tra­vers le désir pro­vo­qué pour la figure du chef, pour faire aimer le commandement.

Une des remarques qu’on peut faire sur la mon­tée de la culture du lea­der­ship, du com­man­de­ment, de la Füh­rung à par­tir du début du XXe siècle, c’est qu’elle a tou­jours été liée par les auteurs à la ques­tion de la démocratie.

Ce rap­port est dif­fé­rent dans chaque pays. En Alle­magne, on voit vite se des­si­ner une oppo­si­tion avec la démo­cra­tie. Max Weber prend posi­tion dans un débat alle­mand plus large. Il était démo­crate, il était par­ti­san de la démo­cra­tie, mais aus­si d’une grande méfiance par rap­port à la démo­cra­tie telle qu’elle s’est déve­lop­pée en Alle­magne. Une par­tie de son effort consti­tu­tion­nel, lors­qu’il s’est mis à inter­ve­nir poli­ti­que­ment à par­tir de 1917, c’est de dire : oui il faut un Par­le­ment, mais avec un pré­sident de la Répu­blique qui soit élu direc­te­ment par le peuple. C’est une des rai­sons de l’élaboration de la notion de « chef cha­ris­ma­tique ». Ce n’est pas seule­ment une oppo­si­tion avec la bureau­cra­tie et la tra­di­tion, mais aus­si avec le par­le­ment tel qu’il se des­si­nait en Alle­magne aux yeux de Weber. C’é­tait sa manière d’ins­tau­rer un lien entre le chef et la démo­cra­tie : une mise en tension.

Après, il y a eu l’autre figure qui n’est pas du tout la même, qui n’est pas celle d’une rela­tion entre un fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique et un chef qui incarne le peuple. C’est la figure du chef dans le nazisme : là l’i­dée est qu’il faut un chef pour sau­ver l’Al­le­magne puisqu’elle n’a pas eu de chef pen­dant la guerre et que, pour que ce chef émerge, il faut détruire la démo­cra­tie. La démo­cra­tie est incom­pa­tible avec le chef qu’on attend. Il s’ensuit que ce qui est res­té mas­si­ve­ment dans la mémoire col­lec­tive, sur­tout de gauche, comme rela­tion entre le chef et la démo­cra­tie, c’est l’idée que s’il y a du chef, il n’y a pas de démo­cra­tie et que, s’il y a de la démo­cra­tie, il ne peut pas y avoir de chef. Or ce qu’on voit quand on étu­die la mon­tée des cultures du lea­der­ship et du com­man­de­ment, c’est que la plu­part du temps c’est entrelacé.

Par exemple aux États-Unis, il y a tou­jours cette idée de conju­guer le lea­der­ship à la démo­cra­tie. C’est faire accep­ter au lea­der­ship la démo­cra­tie, mais aus­si faire accep­ter le lea­der­ship par la démo­cra­tie. La démo­cra­tie doit fonc­tion­ner avec du lea­der­ship, c’est-à-dire accep­ter la per­son­na­li­sa­tion du fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique, et le lea­der­ship doit se mettre au ser­vice de la démo­cra­tie. On voit cela dans de très nom­breux textes, c’est un vrai sou­ci, c’est une pré­oc­cu­pa­tion, au point qu’il y a cette inven­tion assez amu­sante de la figure du lea­der démo­cra­tique. Le lea­der démo­cra­tique est celui qui, dans le groupe concer­né, suit les opi­nions de la majo­ri­té, épouse la majo­ri­té, va presque suivre ceux qu’il com­mande : je suis leur chef, donc je les suis. Cette expres­sion a beau­coup été uti­li­sée. Georg Sim­mel cite cette phrase comme étant celle d’un par­le­men­taire alle­mand. Il est plus vrai­sem­blable que sa pre­mière for­mu­la­tion soit le fait du Bri­tan­nique Ben­ja­min Dis­rae­li, au milieu du XIXe siècle.

Cette vision du chef qui suit ceux qu’il com­mande n’est pas du tout une vision léni­niste ou sta­li­nienne. L’i­dée du chef bol­che­vique c’est d’être en avant, à l’a­vant-garde, en avant des masses ; ce n’est pas de les suivre, ce n’est pas d’être un sui­viste. Il y a des textes très inté­res­sants de Sta­line sur la condam­na­tion pour sui­visme. Sta­line n’est pas un chef « démocratique » !

Contre­temps – Vos pro­pos nous rap­pellent un article de l’historien bri­tan­nique Ste­ven Sha­pin sur la notion de « cha­risme » (Charles Thorpe et Ste­ven Sha­pin, “Who was J. Robert Oppen­hei­mer ? Cha­ris­ma and Com­plex Orga­ni­za­tion”, Social Stu­dies of Science, vol. 30, n° 4, août 2002, pp. 545 – 590). Sha­pin y explique que le cha­risme n’est pas une pro­prié­té indi­vi­duelle, mais qu’il émerge des situa­tions sociales et qu’il est donc pos­sible de faire une his­toire socio-poli­tique du cha­risme. Le chef est sou­vent décrit comme cha­ris­ma­tique, comme capable d’hypnotiser les foules, etc. Qu’est-ce que cela vous évoque ?

Cet article montre une chose très impor­tante : que les grandes orga­ni­sa­tions bureau­cra­tiques com­plexes du xxe siècle, scien­ti­fiques ou autres, d’ailleurs, ont de fait à leur tête des per­sonnes qui incarnent l’autorité à elles seules. Ceci dont être certes modu­lé et his­to­ri­ci­sé soi­gneu­se­ment. Mais une autre ques­tion est de savoir en quoi il est utile et inté­res­sant d’appeler ça du cha­risme et pour­quoi on a tant ten­dance à le faire. L’article est moins clair sur ce point. La notion de cha­risme inter­vient au xxe siècle, for­mu­lée par Max Weber qui l’extrait de l’histoire reli­gieuse. Or ceci se passe au sein d’un débat plus vaste qui se rap­porte au chef, à l’autorité et au com­man­de­ment. « Cha­risme » et « cha­ris­ma­tique » sont des manières par­ti­cu­lières de par­ler du chef et de la façon dont l’autorité est incar­née dans une per­sonne. Un des phé­no­mènes impor­tant est que nous-mêmes aujourd’hui parais­sons avoir for­te­ment besoin de cette notion, alors qu’entre les deux guerres, il suf­fi­sait de par­ler de « chef », de « lea­der », de « Füh­rer », de « Vožd’ » sans autre qua­li­fi­ca­tif, pour avoir la même chose, le pou­voir « magné­tique » d’« hyp­no­ti­ser » les foules, la capa­ci­té de per­sua­der et d’entraîner en un ins­tant, etc. Roo­se­velt par exemple était un tel « lea­der ». Main­te­nant il faut abso­lu­ment qu’il ait été un lea­der « cha­ris­ma­tique ». Ce qui serait à réflé­chir, ce serait ça : pour­quoi uti­li­sons-nous tant ces termes dans le lan­gage cou­rant comme dans celui des sciences sociales ? Après l’épisode anti-auto­ri­taire des années 68 dans le monde, y a‑t-il un retour de la fas­ci­na­tion pour le chef ?

Toute la lit­té­ra­ture du début du xxe siècle sur le chef dans tant de langues insiste sur sa néces­si­té et, pour les orga­ni­sa­tions modernes, sur celle du « grand chef » qui a des qua­li­tés spé­ciales, qui est au-delà des fonc­tions. Le Bon en 1895 parle de la néces­si­té du pres­tige pour le chef et le meneur. En quoi Le Bon a‑t-il contri­bué à la for­ma­tion plus tar­dive de la notion socio­lo­gique de cha­risme chez Weber ? Toute cette lit­té­ra­ture insiste pour dire que les orga­ni­sa­tions vastes et com­plexes ont besoin d’un indi­vi­du comme chef. La pos­si­bi­li­té d’une « deci­sion by com­mit­tee », comme disaient les État­su­niens, était bien mise sur le tapis, mais elle était peu reprise ni consi­dé­rée. D’autre part, l’enthousiasme actuel des sciences sociales pour la notion de cha­risme n’est pas seule­ment anhis­to­rique par rap­port à l’usage même de la notion. Il est un choix par­mi plu­sieurs pos­si­bi­li­tés. L’économiste alle­mand Franz Neu­mann, l’auteur dès 1942 d’une des ana­lyses les plus aiguës du nazisme dans Béhé­moth, a pro­po­sé une ver­sion très éclai­rante. Il voyait le cha­risme comme une tech­nique des­ti­née à engen­drer le déses­poir et l’impuissance par­mi les membres de la col­lec­ti­vi­té et à jus­ti­fier un ordre hié­rar­chique fon­dé sur la grâce. C’est voir le cha­risme comme une tech­nique pour construire un pou­voir de dépos­ses­sion, qui n’est donc pas exac­te­ment le consi­dé­rer seule­ment comme « l’autorité per­son­nelle incarnée ».

Le cha­risme pose une ques­tion assez par­ti­cu­lière sur le plan his­to­rique, sur le plan intel­lec­tuel. Pour moi ce n’est pas une caté­go­rie ana­ly­tique que j’u­ti­lise en disant : telle per­sonne est cha­ris­ma­tique, telle autre ne l’est pas. Je sus­pends mon juge­ment pour mieux voir com­ment et où la notion se met en place et évolue.

Sur ces ques­tions je rejoins les tra­vaux de quel­qu’un comme Éric Michaud, qui est un his­to­rien de l’art et qui a fait un article lumi­neux sur la manière de consi­dé­rer le cha­risme, qui s’ap­pelle : Les por­traits de Hit­ler sont-ils cha­ris­ma­tiques ? (dans Les por­traits du pou­voir, Paris/Rome, Somo­gy et Aca­dé­mie de France à Rome, 2003, pp. 176 – 191). Ce qu’il montre c’est com­ment le cha­risme est fabri­qué, com­ment beau­coup d’ac­teurs par­ti­cipent à sa confection.

Il y a une très bonne remarque de Ian Ker­shaw, l’historien d’Hit­ler, qui dit : de toute façon, le cha­risme, ça ne marche que pour ceux pour qui ça marche. Ça ne marche pas pour les autres. Tout le monde n’é­tait pas pris par le cha­risme d’Hitler.

La ques­tion à pro­pos du cha­risme est mul­tiple. Chez Weber, on trouve dif­fé­rents modes de dési­gna­tion du cha­risme. Pre­mier dis­cours, Weber dit : le cha­risme, c’est des qua­li­tés pos­sé­dées par la per­sonne, ce sont des pro­prié­tés de la per­sonne, des qua­li­tés extra­or­di­naires. Deuxième dis­cours : ce ne sont plus des qua­li­tés pos­sé­dées par la per­sonne, mais des qua­li­tés attri­buées à la per­sonne par la com­mu­nau­té. Troi­sième dis­cours : le cha­risme, c’est sim­ple­ment le constat prag­ma­tique qu’on peut faire quand une per­sonne est choi­sie pour elle-même indé­pen­dam­ment des aspects pro­gram­ma­tiques, indé­pen­dam­ment de ce qu’elle pro­pose. Dans le livre Le poli­tique comme métier et voca­tion, il prend l’exemple de Glad­stone, un homme poli­tique anglais : celui-ci est élu puis réélu dans son par­ti mal­gré un désac­cord majo­ri­taire sur sa poli­tique par rap­port à l’indépendance de l’Ir­lande. Il est donc choi­si pour lui-même, indé­pen­dam­ment des aspects pro­gram­ma­tiques de sa poli­tique. Or, ce choix de la per­sonne, on le retrouve dans le cas de Sta­line en 1925 et d’Hitler en 1926. Quelles que soient les « qua­li­tés » de la per­sonne, quelles que soient celles qui lui sont attri­buées et qui peuvent, les unes et les autres, sus­ci­ter d’infinies dis­cus­sions, le fait est qu’elle est choisie.

Par rap­port à Weber, ce qui me semble extrê­me­ment inté­res­sant dans la voie tra­cée par Éric Michaud, c’est de recher­cher, si on fait un constat de cha­risme, qui par­ti­cipe à sa fabrique. Et l’on se rend compte qu’il y a beau­coup de monde qui y par­ti­cipe. Il y a une com­mu­nau­té cha­ris­ma­tique qui se consti­tue à par­tir d’élé­ments qu’on peut par­fai­te­ment iden­ti­fier, à par­tir de récits, d’o­pé­ra­tions. Par exemple, une des opé­ra­tions d’Hit­ler pour éla­bo­rer ce que, d’ailleurs, il n’ap­pe­lait pas lui-même cha­risme, ça a été ces fameuses pho­to­gra­phies où on le voit en pos­ture de grand ora­teur posant dans l’attitude du mépris, de la ven­geance, de la convic­tion inébran­lable, de l’é­cra­se­ment de l’en­ne­mi, etc. C’est une série de pho­to­gra­phies faites par son pho­to­graphe per­son­nel Hein­rich Hof­mann qui était, dit-on, le seul à pou­voir lui don­ner des ordres. Ces pho­to­gra­phies, ce ne sont pas seule­ment des pho­to­gra­phies qu’Hitler a fait faire de lui-même, ce sont des pho­to­gra­phies qu’il a publiées pour qu’on le voie en train de jouer comme ora­teur. Il se montre au public en train de peau­fi­ner les pos­tures des­ti­né à faire effet sur lui. On est en pleine tech­nique. De la même manière, on pour­rait dire qu’une part du cha­risme de Sta­line tient à son dis­cours sur son absence de cha­risme. Il convient à la culture com­mu­niste pro­cla­mée d’effacement de la per­sonne et de modestie.

Si l’on suit l’histoire publique de la notion au xxe siècle, on a d’abord Weber dans Éco­no­mie et socié­té (publié en 1922 à titre post­hume) puis dans Le poli­tique (publié en 1919). Pen­dant tout l’entre-deux-guerres, la notion de cha­risme ne sort pra­ti­que­ment pas d’Al­le­magne. Un de mes étu­diants m’a don­né récem­ment un texte de Robert Michels, ce socio­logue dis­ciple alle­mand de Weber, publié dans le Mer­cure de France en 1928 sur les par­tis poli­tiques, où il est ques­tion du chef cha­ris­ma­tique. Pour l’ins­tant, c’est la seule occur­rence que je connaisse entre les deux guerres en France pour « cha­risme » ou « cha­ris­ma­tique ». Même aux États-Unis, entre les deux guerres, on ne voit pra­ti­que­ment pas le mot charisme.

C’est après la guerre que le mot est dif­fu­sé aux États-Unis par les socio­logues alle­mands qui y relancent la socio­lo­gie. Ce n’est qu’alors que les Hit­ler, les Mus­so­li­ni, etc. sont dési­gnés comme chefs cha­ris­ma­tiques. On dénie à Sta­line le fait qu’il puisse l’être faute des bonnes qua­li­tés phy­siques et morales ou de talent d’o­ra­teur. C’est comme s’il y avait une petite valise qui conte­nait les ingré­dients et la pano­plie du bon, du vrai chef charismatique !

Quand on évoque le cha­risme, ce qui vient, c’est effec­ti­ve­ment le magné­tisme, la séduc­tion, l’hypnotisme, la sug­ges­tion. Si on prend la sug­ges­tion, ça passe évi­dem­ment par Char­cot, par le débat Char­cot-Bern­heim puis par la psy­cho­lo­gie sociale avec Alfred Binet, qui publie en 1900 un livre qui s’ap­pelle La sug­ges­ti­bi­li­té. Dans la lignée de Bern­heim, il dit que tout le monde est sug­ges­tible. Il conçoit un test pour mesu­rer la sug­ges­ti­bi­li­té de cha­cun. Il par­ti­cipe ain­si à l’i­dée que l’on trouve chez Le Bon, selon laquelle l’ordre, le chef, le meneur fonc­tionnent à la sug­ges­tion, que les foules sont sug­ges­tibles. Ce qui est aus­si inté­res­sant, c’est que le test de sug­ges­ti­bi­li­té de Binet est trans­for­mé par un psy­cho­logue amé­ri­cain, Lewis Ter­man, qui en fait un test de lea­der­ship : la pre­mière psy­cho­lo­gie du lea­der­ship est expé­ri­men­tale et fon­dée sur le test de Binet. Et ce même psy­cho­logue amé­ri­cain va encore trans­for­mer ce test de Binet pour en faire un test d’in­tel­li­gence qui devient le QI que nous connais­sons tous.

Quant au « magné­tisme » du chef, on le retrouve dans tous les pays. C’est là l’héritage du baquet de Mes­mer, du magné­tisme ani­mal et de toute la culture de la magné­ti­sa­tion depuis le xviiie siècle. Par exemple Sta­line dit sou­vent à ses grands com­mis qu’il ne faut pas « déma­gné­ti­ser » le par­ti. Certes, il n’en fait pas une théo­rie publique, mais cela veut dire qu’il pen­sait qu’il fal­lait gar­der le par­ti dans un état de magné­ti­sa­tion. Ces notions de magné­ti­sa­tion, d’élec­tri­sa­tion, de séduc­tion, de sug­ges­tion, on les trouve chez les acteurs et aus­si chez les cher­cheurs en sciences sociales contem­po­rains. Mais on les retrouve aus­si dans sciences sociales actuelles. Ian Ker­shaw, par exemple, écrit qu’Hitler « magné­ti­sait les foules ». Au-delà, le terme même de cha­risme est deve­nu une espèce de passe-par­tout uti­li­sé par cha­cun. C’est aus­si pour cela qu’il faut en faire non pas un usage posi­ti­viste mais une his­toire critique.

Pou­vez-vous conclure en nous indi­quant s’il vous paraît pos­sible de tirer des ensei­gne­ments pra­tiques de vos ana­lyses sur le com­man­de­ment, la figure du chef, le tra­vail, en termes de formes non auto­ri­taires d’or­ga­ni­sa­tion du tra­vail et d’or­ga­ni­sa­tion du politique ?

Yves Cohen — On voit le carac­tère cen­tral de cette ques­tion de la hié­rar­chie, du com­man­de­ment. On connaît les efforts extra­or­di­nai­re­ment divers et les grands inves­tis­se­ments faits au XXe siècle pour pen­ser cette ques­tion, pour la pen­ser pra­ti­que­ment, pour faire obéir, pour mon­ter des hié­rar­chies, éta­blir des orga­ni­sa­tions, des fonc­tion­ne­ments, des trans­mis­sions, des dis­po­si­tifs qui fonc­tionnent pré­ci­sé­ment parce qu’ils sont imbi­bés de pra­tiques de com­man­de­ment, d’autorité.

On connaît les gigan­tesques suc­cès de ces hié­rar­chies du XXe siècle, mais aus­si les échecs non moins gigan­tesques des énormes dis­po­si­tifs hié­rar­chiques qui ont été créés. Le para­doxe du com­mu­nisme, qui est la grande expé­rience révo­lu­tion­naire du XXe siècle, c’est que c’est une immense hié­rar­chie qui s’est construite sur la cri­tique de la hié­rar­chie. Cri­ti­quer la hié­rar­chie capi­ta­liste et, pour rendre la cri­tique effi­cace, édi­fier une hié­rar­chie fon­dée sur le savoir et sur la science.

Évi­dem­ment, on n’est pas près de résoudre la ques­tion, mais il importe au moins de la poser de manière à avan­cer un petit peu. C’est là où je pense que Fou­cault n’est pas mort. Fou­cault reste une source vivante à la fois dans ce qu’il a dit, mais aus­si dans la manière dont il l’a vécu. Que dit Fou­cault, qui peut nous aider aujourd’­hui ? Il ne reprend pas le lan­gage de Le Bon, il n’est pas lebo­nien comme l’é­taient les psy­cha­na­lystes, comme l’é­tait Lacan qui dit à Vin­cennes, en 1969, que la foule a besoin d’un maître. Il a par­ti­ci­pé au mou­ve­ment de mai 68 comme simple indi­vi­du. Jacques Ran­cière raconte qu’il l’a trou­vé un jour à la porte de je ne sais quelle usine, Citroën, je crois, en imper­méable, pour aider les ouvriers en grève. Sim­ple­ment il était là, alors qu’il racon­tait après qu’il n’a­vait pas fait 68. Fou­cault décrit l’in­fi­nie varié­té, la sou­plesse des formes de pou­voir, leur entre­la­ce­ment. Il fait une pro­po­si­tion très inté­res­sante selon laquelle il convient de se tenir dans l’ob­jec­tion au pou­voir, il ne faut pas cher­cher le pou­voir. Cher­cher le bon gou­ver­ne­ment ? Une des expé­riences qu’a faite l’hu­ma­ni­té avec l’é­chec du com­mu­nisme, c’est qu’il n’y a pas de bon gou­ver­ne­ment. En revanche, ce qu’on peut dire à ceux qui veulent gou­ver­ner, c’est qu’ils n’au­ront jamais la paix, c’est qu’il y aura tou­jours une objec­tion à leur encontre, il y aura tou­jours une bataille pour la jus­tice, pour telle ou telle cause. On doit se pla­cer tou­jours dans l’op­po­si­tion, dans la résis­tance au pou­voir, et cela de mille manières, par diverses formes de pré­sence, pas seule­ment en tant qu’in­tel­lec­tuel ou en tant que groupe social, mais par la par­ti­ci­pa­tion à des mou­ve­ments sociaux et aus­si par l’é­la­bo­ra­tion intellectuelle.

Du point de vue du tra­vail, de l’or­ga­ni­sa­tion du tra­vail et du point de vue de la poli­tique, il y a beau­coup de recherches qui sont extra­or­di­nai­re­ment actives et je ne pré­tends pas du tout être au cou­rant de tout, ni sur la ques­tion de l’en­tre­prise, ni sur la ques­tion du mou­ve­ment poli­tique sur les­quelles je n’ai pas réa­li­sé une veille. Je pense que 68, foule anti auto­ri­taire sans maître, avec tous ses déve­lop­pe­ments, reste comme une espèce d’o­bli­ga­tion de repen­ser les hié­rar­chies, y com­pris dans les entre­prises, ce que Le nou­vel esprit du capi­ta­lisme de Luc Bol­tans­ki et Ève Chia­pel­lo montre assez bien. Mais aus­si dans les mou­ve­ments poli­tiques. Ques­tion pour le xxie siècle : com­ment évi­ter que la pro­tes­ta­tion ne soit por­teuse de nou­velles oppressions ?

Mal­heu­reu­se­ment, l’ef­fort de la réflexion anti lea­der­ship, anti hié­rar­chique, du mou­ve­ment alter­mon­dia­liste, s’est un peu épui­sé. Mais je pense qu’on peut relan­cer la réflexion. Les révoltes arabes sont de bonnes occa­sions de réflé­chir sur ces ques­tions : qu’est-ce que c’est que ces foules sans chef, sans pro­phète mais, aus­si, qu’est-ce qu’elles peuvent ? La ques­tion de l’ef­fi­ca­ci­té est pre­mière : quel prix est-on prêt à payer pour être effi­cace ? Et quel prix ne veut-on sur­tout pas payer ?

Cela rejoint l’in­ter­ro­ga­tion de Pierre Clastres. En même temps que 68 se déployait, il y avait cette pen­sée anthro­po­lo­gique de Pierre Clastres dans La socié­té contre l’É­tat (1974), où il mon­trait que non seule­ment il fal­lait voir du côté de l’au­to­ri­té, bien sûr, mais aus­si du côté du tra­vail qui se fai­sait sans arrêt contre l’au­to­ri­té, contre les formes de hié­rar­chie. La ques­tion n’é­tait pas de sup­pri­mer les chefs. Si on iden­ti­fiait bien la ques­tion, c’é­tait : com­ment faire en sorte que des chefs ne se péren­nisent pas, que des hié­rar­chies ne s’ins­tallent pas dans la durée. Les socié­tés « archaïques », comme il dit, admettent des chefs pour des ques­tions spé­ci­fiques, de façon tem­po­raire, mais font de grands efforts pour qu’il ne se crée pas de hiérarchie.

J’ai retrou­vé l’idée de chefs révo­cables à tout moment dans les recherches poli­tiques actuelles d’in­ven­tion de nou­velles formes d’ac­tion et d’or­ga­ni­sa­tion. Elle était aus­si un peu pré­sente à la Gauche Pro­lé­ta­rienne et les comi­tés de lutte ouvriers la pro­po­saient pour les entre­prises : des chefs élus et révo­cables. La recherche se pour­suit aus­si à pro­pos de toutes les formes de col­la­bo­ra­tion hori­zon­tale qui sont explo­rées aujourd’hui à nou­veaux frais, à la fois poli­ti­que­ment et tech­ni­que­ment, comme on le voit dans le mou­ve­ment mon­dial des indi­gnés qui est sans cesse aux prises avec le refus du chef et sa non péren­ni­sa­tion dans une hiérarchie.

Pro­pos recuei­lis par Cédric Durand et Fabien Locher

Source de l’ar­ticle : contre­temps 19/06/2012