L’écriture du sport

Entre­tien avec Marc Augé

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eth­no­gra­phiques

Ce qui me paraît le plus beau dans l’exercice phy­sique, c’est qu’on s’éprouve soi-même, on apprend à se connaître. Éven­tuel­le­ment au contact des autres aus­si, mais il y a cette épreuve directe du temps et de l’espace sous leur forme la plus concrète.

marc_auge_.jpgMarc Augé, eth­no­logue et anthro­po­logue fran­çais.

Une rela­tion per­son­nelle au sport

Gilles Vieille Mar­chi­set : Marc Augé, mer­ci de nous rece­voir ici à Zürich pour nous offrir quelques-unes de vos réflexions sur le phé­no­mène spor­tif. En guise d’échauffement, pour­riez-vous nous dire quel a été, depuis l’enfance, votre rap­port per­son­nel au sport ?

Marc Augé : Depuis l’enfance j’ai été pas­sion­né par l’aventure spor­tive. Quand j’étais très jeune, juste après la guerre, le Tour de France avait un grand pres­tige et j’étais un fana­tique des cou­reurs ita­liens. Le Tour consti­tuait un mythe pour moi car il y avait toute une construc­tion dra­ma­tique autour de ces héros soli­taires et j’étais notam­ment pas­sion­né par Faus­to Cop­pi.

Mon rap­port au sport, c’est peut-être un peu pré­ten­tieux d’utiliser cette for­mule parce que je ne suis pas un grand spor­tif. Quand j’étais jeune, enfant puis ado­les­cent, je pra­ti­quais le sport sco­laire et j’étais bon à la course, le sprint ou le demi-fond. J’avais pen­sé pra­ti­quer un peu mais je n’ai pas vrai­ment eu l’occasion. Je fai­sais du hand-ball et du bas­ket-ball comme tous mes cama­rades, mais cer­tains étaient vrai­ment doués. J’adorais suivre les matchs de bas­ket au lycée. J’aimais cette aisance phy­sique qu’avaient cer­tains pour maî­tri­ser la balle. C’était presqu’un plai­sir esthé­tique de voir ce manie­ment de la balle au bas­ket. Et la beau­té du geste par lequel on arri­vait à évi­ter les autres, à mar­quer. Moi je me sen­tais tou­jours un petit peu raide dans ces types de sport. Je dois recon­naître que ceux qui ont été de grands spor­tifs par­mi mes amis en ont souf­fert plus tard. J’ai de la fidé­li­té en ami­tié et j’ai sui­vi le des­tin d’un cer­tain nombre d’entre eux qui ont attra­pé des arthroses, des patho­lo­gies ter­ribles. Il fau­drait mettre sur le devant des stades (comme sur les bou­teilles d’alcool) : l’abus de sport est dan­ge­reux pour la san­té.

Cela dit, j’ai tou­jours pris plai­sir aux spec­tacles spor­tifs, très inno­cem­ment d’abord, ensuite en essayant pro­fes­sion­nel­le­ment d’imaginer quelle en était la por­tée sociale. C’était au fond un bon exemple d’ethnologie par­ti­ci­pante, parce que je suis moi-même pris par la péri­pé­tie spor­tive, je com­prends com­ment des gens peuvent être alié­nés par ce spec­tacle. C’est donc à l’occasion deve­nu un objet de réflexion, pas une spé­cia­li­sa­tion mais un objet de ren­contre. Je suis avec une cer­taine naï­ve­té cer­tains tour­nois, cer­tains cham­pion­nats. Le phé­no­mène, si j’y réflé­chis, est assez extra­or­di­naire parce qu’on y trouve tous les pro­blèmes de la socié­té et de l’individu. En ce sens, c’est vrai­ment un phé­no­mène social total, dont on voit bien qu’il est uti­li­sé – vieille ren­gaine, le sport comme opium du peuple –, car, comme la reli­gion, le sport ras­semble des foules qui sont prises dans le spec­tacle.

J’ai essayé de suivre, d’un œil ama­teur, toutes les dimen­sions qui appa­raissent dans le sport : sa dimen­sion mythique, sa dimen­sion épique, sa dimen­sion sin­gu­lière. C’est autour de ces trois dimen­sions que je pour­rais essayer de réflé­chir plus pro­fes­sion­nel­le­ment. Mais pour par­ler en gros de mon rap­port à la chose spor­tive, j’ai tou­jours regret­té ne pas être un meilleur spor­tif. La bicy­clette garde pour moi une colo­ra­tion de sou­ve­nir d’enfance ; j’en ai fait encore récem­ment en pre­nant un Vélib pour voir ce que ça don­nait dans Paris.

Je ne suis pas un spor­tif, mais je sais que ce rap­port du corps à l’espace est impor­tant et que la mesure du temps que l’on peut prendre à tra­vers l’activité spor­tive est essen­tielle. C’est un ins­tru­ment de liber­té. En même temps, il y a le phé­no­mène col­lec­tif et social de la repré­sen­ta­tion spor­tive qui est tout sauf une liber­té. C’est un spec­tacle construit qui nous parle de la glo­ba­li­sa­tion.

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Rencontres sportives

Une eth­no­lo­gie de ren­contre

G. V. M. : Votre pre­mière publi­ca­tion sur le sport date de 1982[[AUGE Marc, 1982. « Foot­ball, de l’histoire sociale à l’anthropologie reli­gieuse », Le Débat, 19, février, pp. 59 – 67.]]. Dans quel contexte avez-vous publié cet article ?

M. A. : L’intérêt venait de ce côté plu­ri­di­men­sion­nel. Pour l’article sur le foot­ball auquel vous faites allu­sion, j’avais lu le livre de Tony Mason (1980)[[MASON Tony, 1980. Asso­cia­tion Foot­ball and English socie­ty, 1863 – 1915. Brigh­ton, The Har­ves­ter Press.]]. J’ai tou­jours évi­té de défi­nir l’anthropologie par un adjec­tif : anthro­po­lo­gie médi­cale, anthro­po­lo­gie spor­tive, anthro­po­lo­gie reli­gieuse… Comme l’effort me paraît le même, il n’est pas néces­saire de redé­fi­nir l’anthropologie à par­tir de chaque objet. Je n’avais donc pas de remords à prendre des objets dif­fé­rents. Quand je parle du foot­ball ou de la bicy­clette, ce sont des objets de ren­contre ; ce n’est pas la même chose que de faire un ter­rain dans la durée sur un club de foot­ball ou sur une équipe de cyclistes. Ce serait très inté­res­sant, mais ce n’est pas ce que j’ai fait. A côté des longs ter­rains en Afrique que j’ai faits de manière assez clas­sique, j’ai essayé de pra­ti­quer des objets de ren­contre, en les contex­tua­li­sant bien sûr, mais ce n’était en quelque sorte que des objets d’occasion. Sur le foot, il s’agissait du compte ren­du d’un livre tout à fait inté­res­sant qui ana­ly­sait le pas­sage de l’amateurisme au pro­fes­sion­na­lisme. Les ama­teurs étaient les gens chics de la gen­try bri­tan­nique qui, tech­ni­que­ment, n’ont pas résis­té au sport pro­fes­sion­nel (lequel était un sport de pro­lé­taires), parce qu’il y a à la fois la lutte des classes et des aspects pure­ment spor­tifs. Jusqu’à je ne sais plus quelle date, le capi­taine bri­tan­nique devait être un ama­teur devant des troupes pro­fes­sion­nelles pro­los.

Thier­ry Wend­ling : Vous venez d’évoquer vos ter­rains afri­cains. Avez-vous aus­si ren­con­tré le sport sur ces ter­rains ? Vous en par­lez peu…

M. A. : Oui, on me par­lait sur le ter­rain d’activités phy­siques. Dans un contexte de sys­tèmes ligna­gers par classes d’âge, c’était conçu pour la lutte ou pour la guerre. Mais nous étions déjà dans une Côte d’Ivoire en pleine muta­tion. Plus tard, j’ai aus­si vu des luttes dans le nord Togo. Dans les popu­la­tions sur les­quelles j’ai tra­vaillé, cela rele­vait plu­tôt du pas­sé, c’étaient des récits dans les­quels on insis­tait sur le rôle de la démons­tra­tion phy­sique, sur l’ostentation de la force qui évite de s’en ser­vir. Cela dit, très tôt, j’ai remar­qué que le foot­ball rete­nait l’attention des Ivoi­riens. J’ai sui­vi un peu la car­rière des Elé­phants de Côte d’Ivoire. Je me rap­pelle un jour m’être trou­vé à Lomé, au Togo, alors qu’il y avait un match Togo — Côte d’Ivoire. Un peu impru­dem­ment j’avais pris un billet. J’étais assis entre des dames impres­sion­nantes, des Ivoi­riennes et des Togo­laises. Les dames là-bas sont très impres­sion­nantes et j’essayais donc de gar­der une neu­tra­li­té abso­lue !

C’est assez curieux le foot. Encore aujourd’hui, les entraî­neurs sont euro­péens, c’est comme la Répu­blique, vous avez un modèle de déve­lop­pe­ment sous contrôle… et ça donne des résul­tats. Quel­que­fois, il y avait des joueurs très doués mais qui man­quaient d’expériences col­lec­tives. J’ai assis­té à un Cham­pion­nat du monde alors que j’étais en Côte d’Ivoire. Ce qui était drôle c’est que je le sui­vais au milieu de foules ivoi­riennes. C’était très seg­men­taire. On était der­rière l’équipe afri­caine mais l’équipe de France avait aus­si le sou­tien du public local. Une fois les équipes afri­caines éli­mi­nées, l’enthousiasme se repor­tait sur l’équipe fran­çaise. La colo­ni­sa­tion est une chose com­plexe, en tout cas en Afrique noire.

Le phé­no­mène spor­tif, on ne peut pas ne pas le ren­con­trer. Il est évident mais je ne l’ai pas étu­dié de manière sys­té­ma­tique.

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Un regard sur le spec­tacle spor­tif

G. V. M. : Dans l’Anthro­po­lo­gie des mondes contem­po­rains (1994)[[AUGE Marc, 1994. Pour une anthro­po­lo­gie des mondes contem­po­rains. Paris, Aubier.]], pour ana­ly­ser la sur­mo­der­ni­té, vous abor­dez quelque peu le sport, le spec­tacle spor­tif, le foot­ball, mais vous n’allez pas au-delà. D’autres l’ont fait ensuite en uti­li­sant votre outillage. Com­ment consi­dé­rez-vous aujourd’hui ce phé­no­mène spor­tif ?

M. A. : Le sport est un exemple. Je crois qu’il devrait faire l’objet d’un regard très atten­tif. C’est un terme qui glo­ri­fie celui qui l’utilise. A qui dirait-on de ne pas faire de sport ? Et en même temps, c’est aus­si les formes sous les­quelles s’expriment de la manière la plus mas­sive qui soit le sys­tème finan­cier mon­dial, le sys­tème de consom­ma­tion à tra­vers l’image avec des res­sorts qui touchent l’intimité des gens. J’ai sou­vent le spec­tacle spor­tif en tête quand je pense à la capa­ci­té de mobi­li­sa­tion que pos­sèdent les tech­no­lo­gies actuelles. Il y a presque des formes pures d’aliénation avec ce qu’on pour­rait appe­ler aujourd’hui le chau­vi­nisme glo­bal ou glo­ba­li­sé. Quand on parle des grandes équipes, le FC Bar­ce­lone, le Real Madrid, ce sont de grands clubs parce qu’ils achètent les meilleurs joueurs. C’était impen­sable dans mon enfance d’entendre men­tion­ner les sommes dont on parle aujourd’hui. Cette pers­pec­tive de l’argent a exis­té assez tôt dans les milieux pro­lé­taires anglais, Tony Mason l’évoque.

En France, il y avait aus­si un sport pro­fes­sion­nel qui per­met­tait à cer­tains mineurs ou fils de mineurs de s’en sor­tir. C’est pour ça qu’on avait une ossa­ture d’Europe de l’Est dans les années 1950, alors qu’aujourd’hui on a une ossa­ture plus afri­caine ou nord-afri­caine d’origine. Moi, mes héros lorsque je sui­vais le foot enfant ou ado­les­cent, c’était Cisows­ki d’origine polo­naise, c’était Ujla­ki d’origine hon­groise. Les mines du Nord four­nis­saient alors l’ossature des grands clubs de foot.

Aujourd’hui, dans les grands clubs euro­péens, il n’y a plus de recru­te­ment local, on dis­cute pour savoir s’il y aura une limite ou non à la pré­sence d’étrangers. On parle des Cata­lans, mais les Cata­lans sont bré­si­liens, colom­biens, alle­mands. On achète des vedettes. L’adhésion de type total de la part des sup­por­ters porte au fond sur un sigle, le « FC Bar­ce­lone », ou à un niveau plus modeste les « Sang et Or » quand on parle de Lens ; c’est un peu toté­mique avec des cou­leurs, des emblèmes. Mais les joueurs der­rière ? Dans l’équipe, il n’y a pas un Cata­lan, de même qu’il n’y a pas un Pari­sien au PSG. Ce n’est pas la base du recru­te­ment. C’est un phé­no­mène tout à fait étrange, rela­ti­ve­ment récent. Quand on y pense, tout cela est le pro­duit du mar­ché. Et le mar­ché écrase com­plè­te­ment toutes les idées d’appartenance locale, régio­nale et, à un autre niveau, natio­nale. C’est un phé­no­mène tout à fait pas­sion­nant, parce qu’il est emblé­ma­tique à une époque où par ailleurs existent aus­si des reven­di­ca­tions iden­ti­taires, des phé­no­mènes de racisme qui s’expriment aus­si dans les stades. On connait tous les mésa­ven­tures d’un gar­dien du PSG : dès qu’il encais­sait un but, on l’appelait Blan­chette. S’il les arrê­tait, ça allait. C’est le côté abs­trait de l’adhésion au club qui me frappe. On parle des pro­duits du ter­roir pour essayer de don­ner une cou­leur locale à la pré­sence glo­bale. Mais, pour les clubs de foot, ce n’est pas le ter­roir qui est en cause, c’est quelque chose de plus abs­trait. D’ailleurs, les slo­gans portent sur des lettres, sur des sym­boles, sur des cou­leurs. Allez les Verts !

T. W. : Mais en même temps, c’est tou­jours des iden­ti­tés locales, des villes, qui sont affir­mées…

M. A. : Mais qui n’ont pas besoin de racines. C’est une construc­tion éton­nante. Je pense au Bré­sil où on a vu réap­pa­raître des groupes qu’on croyait dis­pa­rus. C’est lié à la poli­tique du gou­ver­ne­ment qui vou­lait bien redis­tri­buer des terres, mais à des groupes eth­niques consti­tués. Alors des gens se sont retrou­vés. Ils sont tous métis­sés sur le plan bio­lo­gique et ils étaient un peu épar­pillés. Pour faire des demandes de terre, on a vu se recom­po­ser des groupes qui se pré­sentent comme des groupes eth­niques, qui retrouvent des rituels ou les réin­ventent, mais avec des objets du mar­ché inter­na­tio­nal (du plas­tique ou des objets asia­tiques). Les tou­ristes viennent voir ces groupes comme l’expression de l’authenticité. D’ailleurs ils n’ont peut-être pas tort ; après tout, il n’y pas de rai­son de pen­ser que les groupes ne se sont pas consti­tués sur ces bases-là bien avant aus­si. On voit se créer des nou­velles formes d’identité. Même lorsque c’est le lan­gage du local et des racines qui est évo­qué, il se peut qu’il y ait des formes beau­coup plus com­plexes. Et d’une cer­taine manière, le foot et le grand spec­tacle spor­tif iraient un peu dans ce sens.

C’est inté­res­sant de suivre aujourd’hui l’évolution du rug­by à quinze, parce que le rug­by appa­rais­sait — il l’appairait encore un peu – comme un contre-modèle par rap­port au foot. Quand j’étais jeune, le rug­by était com­plè­te­ment ama­teur, il était même plu­tôt bour­geois ; c’était un sport pra­ti­qué par des gens en majo­ri­té assez culti­vés, des pro­fes­seurs, des méde­cins. Alors que le foot­ball était un sport plus pro­lé­taire avec des gens d’origine plus modeste. Le rug­by est un sport qui a son his­toire propre et sa pesan­teur par­ti­cu­lière mais on le voit se pro­fes­sion­na­li­ser pro­gres­si­ve­ment avec le recru­te­ment de joueurs étran­gers dans les clubs. Le rug­by à quinze est l’expression du ter­roir mais main­te­nant c’est un ter­roir un peu amé­na­gé, un petit Néo-zélan­dais dans une équipe, ça fait du bien ; cer­tains matchs impor­tants ont lieu le soir (dans la tra­di­tion du rug­by, c’était l’après-midi). On voit insen­si­ble­ment les choses se faire. Les joueurs appa­raissent dans des publi­ci­tés de télé­vi­sion : ce sont des pros. Et ça ne va pas s’arrêter, ça va empi­rer. De même, ce ne sont plus les mêmes formes de jeu. Et c’est vrai du sport en géné­ral.

On parle du sport spec­tacle, mais je le trouve moins spec­ta­cu­laire que le sport quand il n’était pas spec­tacle. Parce qu’il y avait des prises de risque plus grandes. Au ten­nis, c’est très net. J’ai eu la chance de voir de grands joueurs, qui étaient déjà des joueurs pro­fes­sion­nels. Quand j’avais quinze ans, c’était un ten­nis d’attaque, de dépla­ce­ments, qui était beau. Le meilleur joueur fran­çais s’appelait Rémy ; il n’était pas très bien clas­sé inter­na­tio­na­le­ment mais c’était inté­res­sant. J’ai même vu jouer Boro­tra et Cochet, ils étaient déjà vieux mais ils ont fait quelques matchs après la guerre. Ils jouaient en pan­ta­lon ; l’idée de cra­cher dans l’effort, de pous­ser des cris pour frap­per plus fort, tout cela était pros­crit. Mais c’était très beau à voir parce que c’était astu­cieux… Il est évident que n’importe quel joueur aujourd’hui, même mal clas­sé mon­dia­le­ment, écra­se­rait un grand joueur de l’époque.

C’est cer­tai­ne­ment vrai aus­si pour les sports col­lec­tifs, parce que les gens sont mieux for­més ath­lé­ti­que­ment et que les grandes équipes affrontent d’autres grandes équipes. On ne joue plus au rug­by comme lorsque je le regar­dais. Il y avait l’affrontement des lignes avant et le rôle de la mêlée, mais les joueurs se déployaient beau­coup plus en arrière. Il y avait un jeu d’attaque qui impli­quait qu’on par­tait de loin en se pas­sant la balle. On emploie encore l’expression de « rug­by cham­pagne ». On est pas­sé à l’eau plate ! Je suis sûr que l’équipe de France actuelle lami­ne­rait l’équipe de France des années 1960. Mais, quand on me dit que c’est spec­ta­cu­laire, oui, sur­tout si on connaît bien. Il faut voir ce qui se passe sous la mêlée. Mais, comme le ten­nis, c’est moins plai­sant à voir que le jeu avec des ren­ver­se­ments de situa­tion, des longues courses, des feintes, etc. C’est le sport spec­tacle qui est moins spec­ta­cu­laire !

Il est spec­tacle, d’abord, parce qu’il est dif­fu­sé sur la terre entière. L’autre aspect de cette glo­ba­li­sa­tion, c’est le calen­drier inin­ter­rom­pu. On passe de l’hémisphère nord à l’hémisphère sud, ça dure toute l’année comme les fruits qu’on mange en plein hiver parce qu’ils viennent d’ailleurs. Le rug­by, l’athlétisme, c’est pareil. Lorsqu’on parle du dopage, c’est évident. Avant, il y avait des sai­sons, en sport comme pour les fruits. C’était lié au cli­mat et à la néces­si­té de récu­pé­rer. Aujourd’hui, on a gar­dé le terme de sai­son parce qu’il y a un aspect rituel. Mais la sai­son, si on y fait atten­tion, c’est toute l’année. Les petites périodes entre deux sai­sons se rac­cour­cissent de plus en plus avec des dépla­ce­ments à l’échelle du globe. Le sport est inté­res­sant à suivre parce que c’est l’image de ce qui se déroule dans d’autres domaines. Comme beau­coup de gens, j’aime ce spec­tacle, même si je consi­dère qu’il est moins spec­ta­cu­laire, entre guille­mets, que dans mon enfance. J’aime bien suivre un match du rug­by ou même de foot. Et c’est un moyen d’essayer de com­prendre par où passe l’efficacité d’un sys­tème. Per­sonne n’est là en train de mani­pu­ler les gens en disant « tiens on va les exploi­ter ». Encore que, à l’occasion, on puisse se ser­vir d’une sai­son spor­tive ; le pou­voir poli­tique attend par­fois avec impa­tience le début des grands tour­nois pour dimi­nuer la pres­sion qui pèse sur lui. Mais indé­pen­dam­ment de toutes les récu­pé­ra­tions qui peuvent être faites, c’est une illus­tra­tion de la manière dont nous vivons dans un sys­tème qui s’auto-justifie sans cesse.

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Sport et mobi­li­té

T. W. : Vous avez évo­qué toute une série de sports média­ti­sés ou sur­mé­dia­ti­sés avec la dimen­sion d’institutionnalisation et de pro­fes­sion­na­li­sa­tion. A côté de ces sports-là, il y a aus­si un déve­lop­pe­ment de sports que l’on pour­rait qua­li­fier d’informels. Que ce soient les pra­tiques de skate dans les rues, les matchs de foot entre amis sur le gazon d’un parc, n’est-ce pas le revers de cette pièce dont vous avez décrit l’avers ?

M. A. : Oui, bien sûr. Il y a une autre dimen­sion, heu­reu­se­ment, que celle du grand spec­tacle, même si je suis per­sua­dé que le sport grand spec­tacle influence les pra­tiques indi­vi­duelles. C’est nor­mal, on est tou­jours pris dans la série d’images qui magni­fient les choses. Il y a des sports qui s’inventent, qui connaissent une bonne for­tune et qui deviennent des sports offi­ciels. J’ai eu l’impression en regar­dant les images un peu las­santes des Jeux olym­piques d’hiver que plein de nou­velles dis­ci­plines sont appa­rues et ont donc eu une recon­nais­sance comme dis­ci­pline. Il y a des sec­teurs de la socié­té où les gens ont le sou­ci de l’entretien de leur corps. Faut-il encore par­ler de sport ou trou­ver un autre mot ? Et puis j’imagine que les jeunes gens, les enfants, les adultes éprouvent du plai­sir à pra­ti­quer, à s’affronter. Ce serait vrai­ment ça le sport pure­ment ama­teur. Mais j’imagine que dès qu’ils mettent les pieds dans un club ama­teur, c’est déjà dif­fé­rent. Il me semble que la pers­pec­tive de la pro­fes­sion­na­li­sa­tion est très tôt pré­sente dans les clubs ama­teurs.

On parle par­fois des quar­tiers dif­fi­ciles. Nous sommes dans un monde très étrange : on parle de la mobi­li­té, tout cir­cule sauf beau­coup de gens. Il y a une majo­ri­té de Fran­çais, d’enfants qui ne partent pas en vacances. Les plus pauvres sont assi­gnés à rési­dence. On peut dire ça sans faire de tré­mo­los. On a com­plè­te­ment oublié ce qu’il y a eu de mythique en 1936 avec les congés payés et cette décou­verte de la mer par des gens qui ne l’avaient jamais vue. Il y aurait tout à refaire. Je ne conçois pas com­ment ce n’est pas une prio­ri­té pour nos gou­ver­nants plu­tôt que de s’occuper de l’identité natio­nale. Que des jeunes gens, des enfants soient tou­jours dans le même quar­tier de je ne sais quelle cité, ce n’est pas nor­mal. J’ai vu le Secours popu­laire qui conti­nue pen­dant l’été à emme­ner des enfants une jour­née à la mer. Ils vivent dans le Nord à 50 km de la mer, mais ils ne l’ont jamais vue.

Nous sommes donc dans une socié­té où il n’est pas vrai que les gens partent en vacances. Faire cir­cu­ler, il me semble qu’il y a là une pers­pec­tive inté­res­sante, en tout cas qui devrait l’être d’un point de vue poli­tique et qui pour­rait être asso­ciée à la for­ma­tion phy­sique. Quand il y avait le ser­vice mili­taire —je ne veux pas exal­ter des choses dis­pa­rues — , il avait au moins cet avan­tage qu’on ne l’effectuait pas dans la région où on vivait. On ren­con­trait d’autres gens et on le fai­sait dans une autre région. Il fau­drait être sourd pour ne pas entendre ce que racontent les gens qui ont fait leur ser­vice mili­taire. Je crois que la sup­pres­sion du ser­vice mili­taire est une grave erreur. Peut-être aurait-il fal­lu faire un ser­vice civique, mais obli­ga­toire. C’est le pro­blème de la mobi­li­té sociale, de la ren­contre entre les uns et les autres, et de l’œil sur autre chose. Il y avait une occa­sion de faire bou­ger les gens, de leur faire décou­vrir des hori­zons nou­veaux. Peut-être qu’il y aurait à cher­cher du côté de la pra­tique spor­tive : retrou­ver les ver­tus d’un sport ama­teur qui se déplace, qui pour­rait être obli­ga­toire à un cer­tain âge, je ne sais pas, il fau­drait ima­gi­ner tout cela. Mais c’est ter­rible, affreu­se­ment appau­vris­sant, le sur­place par défaut : je suis d’ici parce que je n’ai pas été capable d’aller ailleurs.

T. W. : Et on a un contraste entre le mou­ve­ment des joueurs inter­na­tio­naux qui n’arrêtent pas de se dépla­cer et un loca­lisme exa­cer­bé où on ne dépasse pas les limites de son quar­tier…

M. A. : Et même un sous-loca­lisme, un loca­lisme par défaut. C’est vrai­ment une ques­tion frap­pante. Il y a une héroï­sa­tion de la pre­mière for­mule, parce que tous ces gens, on les voit à l’écran. Ce sont des dieux : ça me fait tou­jours pen­ser à Homère, vous savez, quand, dans l’Odys­sée ou dans l’Iliade, on voit quelqu’un qui marche le long de la mer avec un éclat par­ti­cu­lier. C’est un dieu qui s’est mis en homme et qui appa­rait. Nous, c’est pareil, je l’ai vu « à la télé ». Tous les grands spor­tifs sont des spor­tifs de télé, des images ; ils ont la digni­té d’une image, d’une icône. On n’est presque plus dans la méta­phore. L’icône mobile et le pauvre type loca­li­sé…

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Un ethnologue à bicyclette

Mythe spor­tif et iden­ti­té sin­gu­lière

G. V. M. : Votre der­nier ouvrage sur les pra­tiques spor­tives et les acti­vi­tés phy­siques est un « Eloge de la bicy­clette ». Dans ce livre, vous com­men­cez par ana­ly­ser le mythe spor­tif pour arri­ver aux iden­ti­tés sin­gu­lières. Suite à notre conver­sa­tion, com­ment arti­cu­le­riez-vous ce mythe du Tour de France et ce renou­veau d’une quête de soi par la bicy­clette ?

M. A. : C’est vrai que c’est les deux bouts de la chaîne. Peut-être que j’essaierais de les arti­cu­ler en fai­sant de l’auto-analyse, en essayant de réflé­chir sur mon his­toire, ça me per­met de for­mu­ler des hypo­thèses sur la manière dont ça peut mar­cher pour les autres. J’étais le plus sen­sible au mythe du Tour de France à l’époque où je fai­sais aus­si le plus de vélo. C’étaient les vacances, dans les années 1950, j’avais entre 13 et 16 ans, mon grand-père m’avait ache­té un vélo, je m’enhardissais avec tou­jours ce côté un peu vieilli pour des jeunes d’aujourd’hui, car lorsque je me trou­vais à 15 – 20 km du vil­lage, je me deman­dais si mes grands-parents seraient très heu­reux que je sois si loin. Sou­vent en ren­trant de balade à vélo, je m’arrêtais devant le bis­trot, sur la place de l’église, où le tenan­cier met­tait une ardoise avec les trois pre­miers de l’étape et les trois pre­miers du clas­se­ment géné­ral. Il n’y avait pas la télé­vi­sion, on pou­vait écou­ter la radio.

J’étais un peu dans le mythe ou plu­tôt l’épopée. Ce qui est bien dans le Tour de France, c’est que c’est une Odys­sée puisqu’on va reve­nir au point de départ. Mais en même temps, c’est l’Iliade, puisqu’il y a chaque jour ces com­bats entre les mêmes héros. C’est très char­gé. Enfin, je le vivais un peu comme ça. Il y avait la pra­tique sin­gu­lière du vélo. Le temps a pas­sé. Dans ces matières, on est tou­jours obli­gé de suivre deux his­toires : l’histoire de tous et puis l’histoire sin­gu­lière, le vieillis­se­ment. Du point de vue de l’histoire col­lec­tive, il y a eu de grands chan­ge­ments dans le Tour de France. C’était déjà un Tour pro­fes­sion­nel où il y avait une hié­rar­chie, les gre­ga­ri qui ser­vaient, les por­teurs d’eau qui se sacri­fiaient pour les vedettes. Mais il y avait un côté héroïque, en ce sens qu’il y avait les moments de véri­té. On appe­lait les cols des Alpes, les « juges de paix », c’était le moment où les grands se retrou­vaient seuls. Il fal­lait le ver­dict du grand col. Là, ils n’étaient plus escor­tés par les autres et c’était le moment de véri­té. Bien enten­du, comme j’avais 14 ou 15 ans, tout cela pre­nait une dimen­sion plus jouis­sive qu’aujourd’hui et j’adhérais davan­tage à ce modèle.

Cela dit, le mythe a la vie dure et sur­vit à la dis­pa­ri­tion de l’épopée. Ca a beau­coup chan­gé et s’il y a tou­jours beau­coup de monde sur les routes du Tour de France, c’est parce que les gens vou­draient que ce soit le même, ils vou­draient croire, adhé­rer à l’aventure épique, même lorsque les étapes se déroulent tou­jours sur la même chose : une échap­pée qui est rat­tra­pée. Comme je le disais tout à l’heure, c’est vrai que cer­tai­ne­ment les cham­pions d’hier ne feraient pas le poids. Il y a des amé­lio­ra­tions maté­rielles, du tra­vail d’équipe, le pelo­ton roule à des allures pas pos­sibles. Indé­pen­dam­ment du pro­blème du dopage, ce sont des ath­lètes plus com­plets. Il y avait des trucs rigo­los quand j’étais jeune comme Zaaf, la lan­terne rouge. C’était un nord-afri­cain très popu­laire parce qu’il était der­nier. Il s’était fait un petit per­son­nage : il s’arrêtait au bord de la route pour boire un coup de rouge quand il en avait marre. D’une part, on jouait des images du pit­to­resque. D’autre part, il y avait déjà du dopage, Cop­pi en parle. Mais il n’y avait pas toute cette quin­caille­rie qui se trim­bale sur le Tour avec des gens qui vont faire pipi quand ils sont arri­vés… C’est tout ce qu’on veut sauf épique ou héroïque. Vous ne pou­vez pas ima­gi­ner Achille et Hec­tor, avant d’aller se battre, devoir aller pis­ser pour véri­fier s’ils ne sont pas dopés. Ils sont dopés parce que les dieux sont der­rière eux. De toute façon, c’est très injuste, Achille ne peut être bat­tu. C’est équi­valent mais ce sont des dopages d’une autre nature.

Il y a une évo­lu­tion du sport, et c’est dans le sport cycliste que c’est le plus spec­ta­cu­laire, parce que ça en est à un tel point qu’il est mena­cé. J’ai l’impression qu’il n’y a plus la même fer­veur autour des grands évé­ne­ments du cyclisme. Le Giro et le Tour, c’était quelque chose de grand mais il y avait aus­si les Six jours, Paris-Rou­baix et toutes les clas­siques popu­laires. Aujourd’hui ça n’occupe pas grande place dans les jour­naux. Ca n’a plus la même dimen­sion épique, mythique, que dans mon enfance. Bien sûr, je n’ai plus 15 ans non plus, alors il faut peut-être rec­ti­fier tout ça. Mais je ne suis pas sûr. D’ailleurs il y a des dépla­ce­ments : le foot­ball occupe une place beau­coup plus impor­tante que quand j’étais jeune. Le cyclisme a per­du de sa ver­tu mobi­li­sa­trice, sans doute parce que les mythes ne sont jamais si forts que lorsqu’ils prennent leurs maté­riaux dans la pra­tique quo­ti­dienne des gens. L’époque de Cop­pi, c’était celle du voleur de bicy­clette. Les ouvriers se ren­daient au tra­vail à vélo. Je me rap­pelle, la Bre­tagne était cou­verte de vélos ; les marins ou les femmes qui par­taient tra­vailler à l’usine étaient en vélo y com­pris quand elles por­taient la coiffe. C’était drôle. Le vélo n’était pas l’apanage des jeunes et des gens en vacances, c’était un ins­tru­ment de dépla­ce­ment très répan­du. Alors les héros subli­maient l’expérience quo­ti­dienne. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

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Le vélo et la ville

Aujourd’hui on essaie de lan­cer un nou­vel usage de la bicy­clette qui me paraît très sain. Je suis sen­sible au fait qu’il y a des villes où ça marche très bien, notam­ment en Ita­lie à Modène, Reg­gio nell’Emilia, Parme, des villes moyennes où ça cir­cule bien et où les gens uti­lisent le vélo sur des dis­tances courtes ; ce n’est pas le vélo ouvrier, c’est plu­tôt le vélo classe moyenne, le vélo uni­ver­si­taire. J’ai été très enthou­siaste à l’idée de l’opération Vélib parce que les gens se réap­pro­prient l’espace et le temps. Dès qu’on saute sur un vélo dans Paris — à sup­po­ser qu’on en ait le cou­rage — ça recom­pose la géo­gra­phie de la ville et crée un autre rap­port à l’espace. Des quar­tiers appa­raissent plus proches que dans l’expérience quo­ti­dienne contrainte par les lignes des trans­ports en com­mun. Le Vélib per­met aux gens de faire un réap­pren­tis­sage de l’espace et en même temps un réap­pren­tis­sage du temps.

Je me demande si dans les grandes métro­poles l’expérience ira jusqu’au bout. Cela me paraît dif­fi­cile car, dans les grosses villes, le décen­tre­ment fait qu’elles existent de plus en plus par rap­port à leurs exté­rieurs, par rap­port à leurs aéro­ports. Les lieux de tra­vail et de rési­dence sont très éloi­gnés, d’où ce déve­lop­pe­ment de moyens de trans­port de plus en plus accé­lé­rés. Le vélo là-dedans a une part un peu pro­blé­ma­tique. Le risque est que cela devienne la pra­tique du dimanche et des jeunes, alors que l’expérience aurait tout son poids si c’était tout le monde et tous les jours, peut-être que ce sera quelque part entre les deux.

Je ne dis pas que ça n’a pas eu quelques ver­tus pour apprendre aux auto­mo­bi­listes à mieux res­pec­ter les cyclistes, mais on est loin encore de quelque chose qui serait géné­ra­li­sé, et qui pour­rait l’être tech­ni­que­ment avec ces petits moteurs élec­triques qui per­mettent aux gens plus âgés ou plus faibles de ne pas avoir de dif­fi­cul­tés à mon­ter des côtes. Alors ce n’est pas mau­vais en soi mais ce n’est pas aus­si géné­ra­li­sé, aus­si riche d’expériences que ça pour­rait l’être.

T. W. : Il y a aus­si une dimen­sion sociale et poli­tique dans la mesure où le Vélib est le résul­tat d’une déci­sion poli­tique en lien avec l’économie puisque c’est une socié­té d’affichage publi­ci­taire qui en tire des pro­fits directs, par oppo­si­tion aux temps pré­cé­dents où le vélo était une pro­prié­té indi­vi­duelle.

M. A. : Oui, ça ne peut pas être en dehors du sys­tème, mais pou­voir prendre le vélo, puis le lâcher où on le veut, c’est évi­dem­ment une bonne idée. Vous remar­que­rez aus­si que les vélos sont un peu lourds ; eh bien, c’est toute l’opération qui est un peu lourde. Sartre décrit, je ne sais plus où, qu’il était sen­sible au geste de deman­der du feu à quelqu’un, du temps où on fumait. On passe le mégot, on s’échange la flamme. Il disait que ça devrait être pour tout pareil, qu’il devrait y avoir ce rap­port aux biens, ça pour­rait être un sys­tème géné­ra­li­sé où celui qui a besoin de quelque chose le demande à l’autre… Ne rêvons pas. Mais cette idée du vélo, l’idée qui est der­rière est une belle idée… à mi-che­min.

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L’expérience du corps

G. V. M. : A plu­sieurs moments vous par­lez d’expériences par rap­port à la pra­tique du vélo : l’expérience conqué­rante pour l’enfant, l’expérience iden­ti­taire, exis­ten­tielle. En quoi la bicy­clette, que ce soit dans le dis­po­si­tif du Vélib ou plus lar­ge­ment, peut-elle par­ti­ci­per à cette recon­quête d’une iden­ti­té, et de quelle iden­ti­té s’agit-il ?

M. A. : En tout cas pour ce qui est de l’enfance, je crois que les enfants sont sen­sibles à l’accès à la mobi­li­té accé­lé­rée. Je ne sais pas où en est le sta­tut du vélo chez les jeunes aujourd’hui, chez les enfants, peut-être qu’ils vont pas­ser très vite aux étapes sui­vantes, c’est pos­sible. Mais le vélo, c’était quand même la défi­ni­tion d’une zone de dépla­ce­ment plus grande, donc un domaine de rela­tive liber­té plus grand et puis c’est la décou­verte de soi. C’est ce qui est, quand même, tou­jours très bon en sport, on n’est jamais humi­lié en sport, quand on est au bout de ses forces, quand on est bat­tu ou dépas­sé, on le sait, il y a une espèce d’évidence des choses.

T. W. : Ca peut être dur !

M. A. : Ca peut être dur, mais ce n’est pas contes­table. « J’en peux plus, j’en peux plus », ou « il court plus vite que moi » : ça se voyait chez les gamins du lycée, on sait quel est le plus rapide.

Je reviens à Homère, aux épi­thètes homé­riques. C’est un peu Machin au pied léger, on sait qu’un tel court plus vite, qu’un tel est résis­tant. Evi­dem­ment ce n’est pas facile d’être le plus faible en tout, mais recon­naître qu’on est bat­tu par plus fort que soi n’est pas pénible en sport lorsque la supé­rio­ri­té phy­sique du moment est évi­dente.

Il y a une explo­ra­tion de ses capa­ci­tés et de ses limites qui est une expé­rience de soi, du soi cor­po­rel, mais il n’y en a pas d’autre, me semble-t-il. Le soi cor­po­rel, c’est aus­si celui où on expé­ri­mente sa volon­té, son endu­rance, son intel­li­gence, c’est une épreuve de soi qu’on ne peut pas faire autre­ment, il faut y aller. L’accès à la bicy­clette c’était un petit peu ça, je savais que si j’avais péda­lé comme un fou, comme le vil­lage était en haut d’une pente, au retour je la mon­te­rais à pied en pous­sant mon vélo. Mais à la fin de l’été, je la mon­tais, ma pente. Ce qui me paraît le plus beau dans l’exercice phy­sique, c’est qu’on s’éprouve soi-même, on apprend à se connaître. Éven­tuel­le­ment au contact des autres aus­si, mais il y a cette épreuve directe du temps et de l’espace sous leur forme la plus concrète.

T. W. : Il y a aus­si l’épreuve du corps, de la souf­france, de la chute…

M. A. : Abso­lu­ment, ce qui est bien c’était qu’on réglait ça avec soi-même, on n’allait pas néces­sai­re­ment racon­ter qu’on était tom­bé ou qu’on avait eu la trouille parce qu’on n’était pas sûr de pou­voir s’arrêter, il y a une sorte d’apprentissage de l’autonomie. Idéa­le­ment ça pour­rait être la recon­quête par une bonne par­tie des Pari­siens de ces ver­tus d’enfance. Tout nous écarte ordi­nai­re­ment de l’épreuve phy­sique de soi, de l’expérience de l’espace et du temps.

J’ai fait deux ou trois fois du Vélib. Pour le coup, c’était une expé­rience. Vous savez, quand vous remon­tez sur un vélo, ce que je n’avais pas fait depuis long­temps, vous retrou­vez quelque chose que, comme on dit, on n’oublie jamais.

Il y a deux expé­riences. Je vais me ména­ger, me dire « atten­tion fais pas trop le con » et en même temps si je suis sur le vélo ça me donne des sen­sa­tions. C’est moi, c’est presque prous­tien parce qu’il y a une espèce de per­ma­nence iden­ti­taire à tra­vers la décré­pi­tude du corps, même si bien enten­du on fait aus­si cette expé­rience de devoir tenir compte de ses forces. Il y a les deux aspects ; en ce sens, le vélo c’est for­mi­dable.

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La recon­quête spa­tiale de la ville ou une nou­velle écri­ture de la ville

G. V. M. : Vous insis­tez beau­coup sur le rap­port aux lieux ; vous écri­vez que « le sport sans lieu n’a plus de rai­son d’être », vous par­lez à un moment don­né d’une recon­quête de la ville. Pour vous, la pra­tique de la bicy­clette est très atta­chée à l’espace, aux lieux : en quoi ?

M. A. : Parce qu’elle per­met d’expérimenter des iti­né­raires dif­fé­rents, autre­ment dit de redes­si­ner une géo­gra­phie de la ville. Dans l’ordinaire, nous uti­li­sons les trans­ports en com­mun (et si on prend un taxi, on est “empor­té”). Avec les trans­ports en com­mun, il y a des chan­ge­ments, des iti­né­raires. Si vous êtes sur le vélo, vous vous ren­dez compte qu’il y a d’autres iti­né­raires et même dans le cadre d’une expé­rience sous contrainte (aller à tel endroit pour y tra­vailler ou pour retrou­ver quelqu’un) vous pou­vez avoir un choix. Il y a l’idée qu’on des­sine alors avec son vélo une écri­ture de la ville, nou­velle. Dans une cer­taine mesure, il y a une pra­tique plus vaga­bonde de l’espace, c’est ce que je vou­lais dire. On habite sou­vent très près de rues ou de pas­sages ou de lieux qu’on ne voit pas parce qu’on n’a pas l’occasion d’y pas­ser. Si vous avez l’autonomie du dépla­ce­ment, ça éveille la curio­si­té. Donc il y a les iti­né­raires obli­gés des trans­ports en public avec leur sys­tème de cor­res­pon­dances, c’est un ensemble de réseaux et il y a la liber­té plus vaga­bonde du vélo auquel seul le réseau des rues impose un mini­mum de contraintes.

L’effet coup de pédale

G. V. M. : Avec l’effet coup de pédale, que vous défi­nis­sez en clin d’œil à l’effet papillon de Lorenz, on voit la pro­blé­ma­tique envi­ron­ne­men­tale, éco­lo­gique, appa­raître. Quels liens faites-vous entre cet effet coup de pédale et ces expé­riences dans la ville, ou ce retour de la bicy­clette dans les mobi­li­tés ?

M. A. : Je serais peut-être moins opti­miste que cela. Evi­dem­ment l’effet coup de pédale, c’est pour m’amuser. Ima­gi­ner un monde tout d’un coup plein de vélos, où les gens ne cir­cu­le­raient qu’à bicy­clette en res­pi­rant le bon air et on dirait tout ceci est né à tel endroit où on a fait la pre­mière expé­rience de vélo urbain. L’urbanisation du monde ne va pas néces­sai­re­ment dans ce sens-là. Quand on vit dans des ban­lieues aimables et riches, on peut rêver, mais avec la ten­dance à l’urbanisation du monde, le réseau urbain se dif­fuse un peu par­tout et cela veut dire que les voies de cir­cu­la­tion sont des voies larges où on se déplace rapi­de­ment, ce n’est pas vrai­ment le royaume du vélo. Alors le vélo sera-t-il le sym­bole d’une sorte de résis­tance inter­sti­tielle, de petits réseaux à côté des grands réseaux ? Je ne sais pas. On parle sou­vent aujourd’hui « crois­sance ou décrois­sance ? » ; je ne crois pas que la décrois­sance soit pos­sible à sup­po­ser qu’elle soit sou­hai­table, avec une démo­gra­phie qui pro­gresse (c’est un aspect des choses consi­dé­rable) et des dépla­ce­ments qui s’en res­sentent.

J’avais une vision très poé­tique du Viet­nam où je suis allé une seule fois au début des années 1990. A Sai­gon, il y avait quelque chose de fabu­leux, à l’heure de sor­tie de bureau, vers 6h : des mil­liers de vélo­mo­teurs (ce n’était pas par­fait du point de vue éco­lo­gique). Cela fai­sait très che­va­liers du Moyen âge. C’étaient géné­ra­le­ment des jeunes gens, des gar­çons et une fille sur le porte-bagage, avec des grands che­veux. C’était très beau : une vue un peu fan­tas­tique d’une socié­té jeune. Je sup­pose qu’il y a des élé­ments plus durs dans la réa­li­té sociale que cela, mais ça c’était bien.

Je ne suis pas sûr que l’urbanisation de la pla­nète per­mette cette pra­tique quo­ti­dienne. L’autre pos­si­bi­li­té s’expérimente par­tout : un ins­tru­ment de loi­sir plus géné­ra­li­sé qui déborde un peu sur le quo­ti­dien au nom de l’équilibre de la san­té, de la néces­si­té de faire de l’exercice, mais que ce ne soit pas la pra­tique nor­male et natu­relle, encore faut-il voir, on prend encore beau­coup le vélo en Chine. La Chine en est peut-être où en étaient l’Italie et la France après la guerre. Il fau­drait voir, je n’ai pas d’expérience directe là-des­sus. A Shan­ghai uti­lise-t-on beau­coup le vélo aujourd’hui ?
L’écriture

T. W. : Pour ter­mi­ner l’entretien, je vous pro­pose de réflé­chir à la forme que prennent vos livres. Par exemple dans cet Eloge de la bicy­clette, on a l’impression d’être à l’articulation entre eth­no­lo­gie, essai lit­té­raire et retour auto­bio­gra­phique avec des évo­ca­tions, des sou­ve­nirs, des réflexions que vous retri­co­tez ensemble pour lan­cer des pistes de réflexion anthro­po­lo­gique. Tout à l’heure, vous par­liez de cette écri­ture vaga­bonde de l’espace que per­met le vélo, est-ce que ce n’est pas une sorte d’écriture vaga­bonde à laquelle vous vous livrez fina­le­ment dans vos dif­fé­rents textes, et pour vous quel est fina­le­ment le sta­tut de ces textes ?

L’ethnologue comme indi­gène

M. A. : Oui, vous avez bien résu­mé tout ça. Quand je me suis livré à ce type d’exercice un peu par­ti­cu­lier, dans les années 1980, c’était après mes séjours de ter­rain pro­lon­gés en Côte d’Ivoire. Quelques fois on a pu dire, « c’est le retour, on a fait l’ethnologie chez les autres, on vient la faire chez soi ». Ce n’est pas ça dans mon esprit. Je pense à Un Eth­no­logue dans le métro[[AUGE Marc, 1986. Un eth­no­logue dans le métro. Paris, Hachette.]]. Par paren­thèse, Un Eth­no­logue dans le métro a béné­fi­cié d’un petit coup de chance, c’est que Ber­nard Pivot, à l’époque, m’a fait venir dans son émis­sion. Du coup, c’est deve­nu un petit peu le sym­bole d’une autre eth­no­lo­gie.

Dans mon idée, ce n’était pas une espèce d’ethnologie de la France que j’allais faire. Je m’étais deman­dé ce que c’était que d’être inter­ro­gé par un eth­no­logue, c’était un effort d’imagination réflexive sur ce que j’infligeais aux autres. Un Eth­no­logue dans le métro, ce n’était pas une eth­no­lo­gie du métro. Donc c’était plus vaga­bond, et effec­ti­ve­ment plus per­son­nel. Mais l’idée der­rière, c’était je suis un indi­gène, et qu’est-ce que c’est d’être inter­ro­gé par l’ethnologue. Le seul eth­no­logue que j’avais sous la main, c’était moi et j’étais aus­si l’indigène, d’où ce côté un peu réflexif.

J’essayais de répondre à des ques­tions : Pour­quoi telle sta­tion porte tel nom ? Qu’est-ce que c’est que “chan­ger” ? Ça peut être des constats très simples ; quel­que­fois si quelqu’un ne vous répond pas, on pense qu’il veut cacher quelque chose, non, il ne sait pas. Lamarck-Cau­lain­court, Cau­lain­court, Cau­lain­court qui est-ce ? Bien sûr c’est aus­si une manière de se regar­der en train de cir­cu­ler dans un milieu, de se mettre à dis­tance de soi. Or je suis per­sua­dé que l’expérience eth­no­lo­gique intense, dans sa pure­té, épreuve de ter­rain et de soli­tude face à d’autres, est une expé­rience qui est riche et com­plexe. On est un peu inti­mi­dé, on est en dehors de ses réfé­rences habi­tuelles ; c’est aus­si une manière de se décen­trer, de se décul­tu­rer ; je ne sais pas com­ment dire, ce n’est pas une situa­tion nor­male, quo­ti­dienne. Et on fait appel à un infor­ma­teur ou à un tra­duc­teur, ou aux deux, que l’on met dans une situa­tion du même ordre. Parce qu’un infor­ma­teur, qu’est-ce que c’est ? C’est quelqu’un qu’on invite à se poser lui-même des ques­tions qu’ordinairement il ne se pose pas puisque c’est le quo­ti­dien de ce qu’il vit natu­rel­le­ment. Il y a deux posi­tions com­plè­te­ment para­doxales dans ce dia­logue entre l’informateur et son eth­no­logue, et dans Le métro j’essayais d’être les deux à la fois.

Cette expé­rience du dédou­ble­ment, je crois qu’elle est com­mune à l’anthropologue et à l’écrivain, (et peut-être à l’artiste en géné­ral), parce que l’écriture est une expé­rience qui demande à se mettre à dis­tance de soi. Il y a l’auteur, il y a l’écrivain, ce ne sont pas tout à fait les mêmes. Tout se passe comme si on était son propre nègre, d’ailleurs quand vous retrou­vez un texte que vous avez écrit il y a très long­temps, sou­vent vous ne le recon­nais­sez pas : « tiens, c’est pas mal ». A l’inverse si vous venez d’écrire une page et que par mal­heur elle brûle, vous êtes inca­pable de la réécrire exac­te­ment. Il y a donc une espèce d’étrangeté par rap­port à nos propres écrits. L’expérience de l’anthropologue doit pas­ser par l’écriture ; selon le goût de cha­cun, ce sera une écri­ture plus ou moins fonc­tion­nelle, mais il y a une symé­trie entre celui qui écrit pour écrire et celui qui écrit pour ana­ly­ser quelque chose.

J’ai pris goût à ce type de réflexion mais il y a aus­si d’autres expli­ca­tions. Après mes longs ter­rains afri­cains, il y a eu une époque où je suis allé en Amé­rique latine pour tra­vailler sur des ter­rains d’étudiants ou de col­lègues. Quelques fois pour faire des films, d’autres fois sans ce pré­texte, je me suis intro­duit comme un cou­cou dans le nid d’autres et au lieu de lire leur livre qui n’était pas encore écrit, je me le suis fait résu­mer. Ce sont des expé­riences pas­sion­nantes mais j’ai donc plu­tôt pra­ti­qué à ce moment-là une eth­no­lo­gie de ren­contre, comme je disais tout à l’heure. La plu­part des réflexions théo­riques que j’ai pu mener sur la glo­ba­li­sa­tion, etc., tiennent un petit peu à cette expé­rience du voyage dans le monde. Il y a donc eu une époque où j’ai fait davan­tage de livres théo­riques, Anthro­po­lo­gie des mondes contem­po­rains[[AUGE Marc, 1994. Pour une anthro­po­lo­gie des mondes contem­po­rains. Paris, Aubier.]] par exemple, ou alors des eth­no­lo­gies de ren­contre qui me per­met­taient de repen­ser ces expé­riences-là. Un genre inter­mé­diaire, ce serait Non-lieux mais c’était un peu la même idée, c’était aus­si de l’ethnologie de ren­contre.

T. W. : Je me deman­dais si cette eth­no­lo­gie de ren­contre, ce n’était pas aus­si une manière de déve­lop­per une réflexion anthro­po­lo­gique très atten­tive à ces lam­beaux du quo­ti­dien, à ces bribes de sens, à ces évo­ca­tions inces­santes de la mémoire dans les­quels nous sommes plon­gés dans notre vie humaine, dans notre vie sociale, mais qui ne peuvent don­ner lieu à une for­mu­la­tion rigou­reuse, éti­que­tée comme celle qu’on attend ordi­nai­re­ment d’un étu­diant en thèse.

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Des occa­sions de réflexion

M. A. : Abso­lu­ment, d’ailleurs j’ai tou­jours refu­sé de diri­ger des thèses s’il n’y avait pas un ter­rain. Je ne vou­drais sur­tout pas que ces essais se rat­tachent à une concep­tion rela­ti­viste ou pure­ment d’écriture de l’ethnologie. D’une cer­taine manière, ce que je fais en ce moment c’est Tristes tro­piques. Pour­quoi Lévi-Strauss a‑t-il écrit Tristes Tro­piques (1955)[[LEVI-STRAUSS Claude, 1955. Tristes tro­piques. Paris, Plon.]] ? On ne sait pas trop, il n’est pas très vieux à l’époque, ce n’est donc pas un livre de sou­ve­nirs. C’est une réflexion phi­lo­so­phique arti­cu­lée à par­tir de notes de ter­rain, mais il parle de tas de choses, y com­pris de sa concep­tion du monde et d’une espèce de théo­ri­sa­tion du vide ; mon idée, c’est que ces petits bouts-là, ce sont des occa­sions de réflexion. Il me semble que l’anthropologie donne matière à réflexion, à réflexion dans les deux sens, réflé­chi et réflexion sur soi. On ne peut pas com­men­cer par là : ce serait un petit peu bizarre à 25 ans de dire je vais vous don­ner les leçons d’une vie, d’ailleurs il n’y a pas de leçon à don­ner.

Quand j’ai écrit Casa­blan­ca (2007)[[AUGE Marc, 2007. Casa­blan­ca. Paris, Seuil.]], je me suis posé la ques­tion de savoir pour­quoi j’aimais voir et revoir des films anciens. Je suis obli­gé de mettre cela en rela­tion avec le fait que j’ai mau­vaise mémoire : quand je revois un film, j’éprouve un plai­sir par­ti­cu­lier parce que je le redé­couvre au fur et à mesure. Il y a à la fois le plai­sir de l’attente et le plai­sir de la redé­cou­verte. C’est un peu l’Odyssée : Ulysse vit une aven­ture et en même temps il revient chez lui, c’est à la fois une aven­ture et un retour, et je pense que c’est l’expérience de l’ethnologue. Que toute écri­ture passe peut-être par là, c’est un des thèmes sur les­quels cela me plait de réflé­chir, en fai­sant appel au regard anthro­po­lo­gique, mais je sais bien que je n’écris pas en ce moment des ouvrages d’ethnologie, je ne les ai jamais pré­sen­tés comme tel même si c’est là que je les trouve dans les rayons des libraires parce qu’ils manquent d’imagination. Mais en même temps, je reven­dique cette appar­te­nance à la mou­vance anthro­po­lo­gique.

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La forme et le fond

T. W. : Vous évo­quiez tout à l’heure l’esthétique du sport, la réflexion que vous déployez dans ces dif­fé­rents ouvrages s’appuie sur une qua­li­té d’écriture évi­dente, très forte. Quel est votre rap­port à l’écriture, et le rap­port que vous voyez peut-être d’une manière plus géné­rale entre écri­ture et sciences humaines ?

M. A. : C’est une ques­tion impor­tante que les phi­lo­sophes se sont posée aus­si. Un numé­ro de la revue phi­lo­so­phique Rue Des­cartes (2005)[[Rue Des­cartes, n° 50, 2005/4, “L’écriture des phi­lo­sophes”, [http://www.cairn.info/revue-rue-descartes-2005 – 4.htm].]] avait été consa­cré à ce thème : pour­quoi un style des phi­lo­sophes ? Pour­quoi y a‑t-il des phi­lo­sophes qui ont une écri­ture et d’autres pas ? Si c’est une dis­ci­pline qui essaie de trou­ver la véri­té, en quoi a‑t-elle besoin de qua­li­té d’écriture par­ti­cu­lière ? Ain­si posée, la ques­tion est dif­fi­ci­le­ment déci­dable. En même temps, on voit bien que l’écriture fait par­tie de la réponse. En ce sens, nous ne sommes plus dans les sciences dures, nous sommes dans les sciences his­to­riques où à la fois il y a la réa­li­té de l’objet dont nous par­lons, il y a la réa­li­té de notre pré­sence, et il y a cet ensemble de rela­tions dont il faut rendre compte. Julien Gracq avait dit quelque chose de drôle : autant à l’évidence Kant n’est pas un écri­vain, autant Nietzsche l’est[[Gracq avait écrit pré­ci­sé­ment : « assu­ré­ment Nietzsche appar­tient à la lit­té­ra­ture, aus­si assu­ré­ment Kant ne lui appar­tient pas » (1961 : n.p.). — GRACQ Julien. 1961. La lit­té­ra­ture à l’estomac. Paris, J.-J. Pau­vert.]]). Il faut être très simple là-des­sus. J’ai tou­jours été très atten­tif au fait que la cor­rec­tion, l’élégance de la langue étaient néces­saires dans nos exer­cices pour démon­trer les choses.

Mais l’élégance du style ou la clar­té de l’exposition, ce sont des qua­li­tés d’écriture qui ne défi­nissent pas néces­sai­re­ment une œuvre lit­té­raire. Qu’est-ce que c’est une œuvre lit­té­raire ? C’est ça la vraie ques­tion. C’est une œuvre où quelque chose de l’objet passe par l’écriture : si les choses étaient dites autre­ment ça ne serait pas la même chose qui serait dite.

Dans nos domaines quand on touche à des ques­tions un peu fron­tières par rap­port à nos objets, il est pos­sible que l’écriture puisse sug­gé­rer des choses. Dans un texte, il peut y avoir des moments des­crip­tifs et d’autres moments plus sug­ges­tifs, plus écrits ; je pense que ça se voit aus­si dans cer­tains des ouvrages que j’ai écrits sur l’Afrique, des pages qui sont plus des­crip­tives. Dans Tristes Tro­piques aus­si, il y a des pages qui sont plus fac­tuelles, où l’intention lit­té­raire n’est pas là.

C’est vrai que j’aspire à un genre où forme et fond se tien­draient pour sug­gé­rer quelque chose. Cer­tains sujets sont plus por­teurs de ce point de vue : dès que vous tra­vaillez sur la mémoire, ou même sur le rap­port au lieu, votre expé­rience per­son­nelle et celles que vous pou­vez obser­ver deviennent indé­mê­lables. Une grande par­tie de la lit­té­ra­ture anthro­po­lo­gique essaie d’exposer aus­si fidè­le­ment que pos­sible les repré­sen­ta­tions des autres, mais vous ne trou­vez pas quelqu’un qui va vous racon­ter un vaste récit, c’est par des témoi­gnages un peu dis­per­sés que vous arri­vez à trou­ver la cohé­rence, à la recons­ti­tuer parce qu’elle est là, elle est là et elle se voit aus­si à tra­vers les rites et les allu­sions mythiques. Ce vaste effort de recons­ti­tu­tion que nous fai­sons, il est en soi un effort de mise en texte.

L’entretien a été réa­li­sé par Gilles Vieille Mar­chi­set &Thierry Wend­ling et fil­mé par Alice Sala, pour eth­no­gra­phiques.
Entre­tien avec Marc Augé ». ethnographiques.org, Numé­ro 20 — sep­tembre 2010. les Gilles Vieille Mar­chi­set, Thier­ry Wend­ling, 2010. « L’écriture du sport.
Aux fron­tières du sport [en ligne].

Toutes les illus­tra­tions sont de Rey­ne­rio Tamayo