L’économie féministe va au-delà de l’égalité

Entre­tien avec Cris­ti­na Car­ras­co conduit par Andrea Pérez

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Alen­contre

Cris­ti­na Car­ras­co Ben­goa est une éco­no­miste cata­lane et chi­lienne qui a fait des recherches sur le tra­vail domes­tique, le tra­vail des femmes, l’économie fémi­niste et les indi­ca­teurs éco­no­miques non-andro­cen­triques. Elle a coor­don­né l’ouvrage coédi­té par Vien­to Sur : « Con voz pro­pia. La eco­no­mie femi­nis­ta como apues­ta téo­ri­ca y poli­ti­ca ».

Cris­ti­na Car­ras­co Ben­goa estime que l’économie est la dis­ci­pline la plus réti­cente aux chan­ge­ments. Elle s’est reti­rée de l’enseignement, mais son tra­vail en tant que pro­fes­seure au Dépar­te­ment de Théo­rie éco­no­mique de l’Université de Bar­ce­lone a lais­sé d’importantes publi­ca­tions et tra­vaux de recherche en éco­no­mie fémi­niste. Outre une affec­ta­tion option­nelle sur le thème Femmes, tra­vail et socié­té, son Dépar­te­ment par­ti­cipe au mas­ter d’Etudes de genre et a obte­nu récem­ment un doc­to­rat dans ce domaine. Des chan­ge­ments sont d’ailleurs pré­vus dans cer­tains dépar­te­ments pour que l’enseignement de l’économie se fasse en tenant compte de pers­pec­tives alter­na­tives au capi­ta­lisme.

L’économie fémi­niste vise-t-elle l’égalité entre hommes et femmes ?

Ce que nous appe­lons l’économie du genre est la recherche de l’égalité, mais pour nous l’économie fémi­niste va au-delà de cet objec­tif.

La recherche de l’égalité n’est-elle pas sou­hai­table pour l’économie ?

Bien sûr, mais que signi­fie cette éga­li­té ? L’égalité n’implique pas néces­sai­re­ment un chan­ge­ment de sys­tème. En outre, lorsqu’on parle d’égalité – et même si cela n’est pas dit expli­ci­te­ment – on implique que les femmes doivent deve­nir égales aux hommes sur le mar­ché du tra­vail. En effet, les indi­ca­teurs habi­tuels sont le taux de femmes qui par­ti­cipent au mar­ché du tra­vail, l’étendue de l’écart sala­rial, le taux de femmes élues ou qui tra­vaillent dans des métiers tech­niques, le type de direc­tives, et ain­si de suite. Je n’ai jamais vu des indi­ca­teurs d’égalité qui parlent du taux d’hommes qui repassent les blouses de leurs femmes ou d’hommes qui s’occupent de leur grand-mère souf­frant d’Alzheimer. Ces aspects n’apparaissent jamais en tant qu’indicateurs de l’égalité.

Les indi­ca­teurs impliquent donc que les femmes doivent deve­nir égales aux hommes, mais pas l’inverse ?

Ima­gi­nons que nous attei­gnions cette éga­li­té, mais dans ce sys­tème qui conti­nue­rait à exploi­ter et à spo­lier. Et où par­fois l’égalité se fait pas le bas. Par exemple, autre­fois les jeunes filles fai­saient beau­coup de tra­vaux domes­tiques et les gar­çons ne fai­saient rien, mais je crois que main­te­nant per­sonne « ne fait quoi que ce soit ». En effet, les gar­çons et les filles sont deve­nus « égaux », dans le sens où sont tous/toutes pré­caires quand ils/elles entrent sur le mar­ché du tra­vail. Ils sont bien égaux, mais égaux com­ment ? Je ne veux pas d’une éga­li­té par en bas. Je pense qu’il faut chan­ger de pers­pec­tive et créer un autre monde qui soit beau­coup plus équi­table aus­si bien pour les hommes que pour les femmes, mais à par­tir d’une autre pers­pec­tive – cela n’est pas pos­sible dans ce modèle-ci.

Et cela sans comp­ter l’intersectionnalité ?

Il existe beau­coup d’axes d’inégalité. Même si nous ima­gi­nions que les hommes et les femmes pour­raient faire les mêmes acti­vi­tés ayant la même valeur – ce qui serait d’ailleurs très dif­fi­cile dans le sys­tème capi­ta­liste – les inéga­li­tés entre les classes sociales ou les posi­tions ren­tières per­sis­te­raient. C’est l’essence même du sys­tème capi­ta­liste que les uns doivent exploi­ter les autres… Dans le monde où nous vivons il est impos­sible de deve­nir riche à mois de pro­fi­ter du tra­vail de quelqu’un d’autre. On peut sub­sis­ter avec son propre tra­vail, mais à moins de gagner à la lote­rie on ne peut deve­nir riche qu’en exploi­tant autrui, direc­te­ment ou indi­rec­te­ment. Ces inéga­li­tés sont inhé­rentes au sys­tème et ne peuvent être sup­pri­mées sans sup­pri­mer celui-ci.

L’économie fémi­niste pos­tule que les sta­tis­tiques éco­no­miques ne reflètent pas la réa­li­té

L’économie ne prend en consi­dé­ra­tion que le temps consa­cré au tra­vail effec­tué dans le cadre du mar­ché du tra­vail, ce temps qui, depuis l’industrialisation, est chif­fré en heures. Les sta­tis­tiques ne dénombrent que ce temps mesure, ce temps d’horloge, car pour l’économie ce qui se passe en dehors de ce cadre n’existe pas et n’est ni mesu­ré ni comp­ta­bi­li­sé.

Comme dans le domaine des soins, où il s’agit de rela­tions émo­tion­nelles réci­proques ?

De manière géné­rale, il n’y a pas d’un côté des per­sonnes soi­gnées et de l’autre des per­sonnes soi­gnantes. Il y a bien enten­du des moments de la vie, sur­tout au début et à la fin de celle-ci, où les per­sonnes sont très dépen­dantes des soins. Mais tout au long de notre vie nous sommes tous inter­dé­pen­dants et avons tous besoin de soins : par­fois de plu­tôt bio­lo­giques, par­fois plu­tôt émo­tion­nels. Or, tous ces aspects qui sont fon­da­men­taux pour la vie des êtres humains ne sont jamais pris en compte.

Est-il pos­sible de mesu­rer ce type de tra­vail ?

En ce qui concerne le tra­vail de soins, une par­tie est mesu­rable, mais pour l’essentiel il s’agit d’aspects sub­jec­tifs faits de rela­tions, d’émotions, d’affectivité… Tout ne peut pas être expri­mé en chiffres.

C’est la rai­son pour laquelle l’économie fémi­niste demande d’élargir l’angle de vision ?

Il existe des éco­no­mies hété­ro­doxes, qu’elles soient mar­xistes ou key­né­siennes, qui ne font pas par­tie de l’économie domi­nante et qui tra­vaillent sur d’autres thèmes comme la pau­vre­té ou l’inégalité des rentes, mais elles res­tent en marge du mar­ché. Les seules éco­no­mies que sortent du cadre du mar­ché sont l’économie éco­lo­gique, qui incor­pore toute la nature et l’économie fémi­niste, qui incor­pore toutes les tâches qui se trouvent en dehors du cadre du mar­ché. Ce sont-là des visions beau­coup plus réa­listes.

Qui vont au-delà de l’homo oeco­no­mi­cus ration­nel ?

Bien sûr. L’objectif de l’homo oeco­no­mi­cus est l’acquisition de pro­fits. L’économie est conçue pour que les êtres humains fonc­tionnent plus vite : plus de vitesse, plus de pro­duc­ti­vi­té, plus d’argent et plus de pro­fits, pas vrai ? Mais que signi­fie être plus pro­duc­tif si je fais la vais­selle avec mon fils et nous en pro­fi­tons pour avoir une bonne dis­cus­sion ? L’objectif était d’avoir cet échange-conver­sa­tion et non de laver plus vite les assiettes.

Lorsqu’il s’agit d’évaluer ces domaines moins quan­ti­fiables, on se heurte au pro­blème de trou­ver des formes de cal­cul qui per­mettent de com­prendre ces aspects de manière rigou­reuse. Existe-t-il des indi­ca­teurs pour ce type de tra­vail ?

Dans une socié­té aus­si ration­nelle que la nôtre, ce qui ne peut pas être tra­duit en chiffres est consi­dé­ré comme n’ayant pas de valeur ni de rigueur, ce qui est faux. Nous pou­vons avoir quelques indi­ca­teurs plus quan­ti­fiables, mais ils sont dis­cu­tables. Par exemple les enquêtes sur com­ment on uti­lise les temps que nous consa­crons au ménage. Cepen­dant ces enquêtes conti­nuent à tra­vailler avec des chiffres abs­traits et à mettre sur le même plan des temps qui ne sont pas du même ordre. Je dis sou­vent qu’il serait inté­res­sant d’utiliser des indi­ca­teurs plus qua­li­ta­tifs. Par exemple lorsqu’on com­pare des pays on pour­rait éva­luer com­ment chaque pays prend soin de sa popu­la­tion. Cela nous don­ne­rait des élé­ments ayant plus de valeur humaine que les com­pa­rai­sons des PIB.

Vous qua­li­fiez cet indi­ca­teur d’androcentrique. Pour quelles rai­sons ?

Lorsque nous uti­li­sons ce terme nous fai­sons réfé­rence au fait que ces indi­ca­teurs res­tent cen­trés sur les acti­vi­tés assi­gnées à la popu­la­tion mas­cu­line : le mar­ché du tra­vail, le tra­vail sala­rié. Ces acti­vi­tés conti­nuent à être assi­gnées aux hommes, car même si, en tant que femmes nous avons « fait un effort » pour nous inté­grer au mar­ché du tra­vail, cela ne signi­fie pas que la popu­la­tion mas­cu­line et la socié­té dans son ensemble aient inté­gré ce fait. On peut donc appe­ler andro­cen­triques les indi­ca­teurs du mar­ché du tra­vail dans la mesure où ils illus­trent l’activité assi­gnée par excel­lence aux hommes.

Dans les expo­sés de l’Economie fémi­niste, le binôme tra­vail-temps a un rôle fon­da­men­tal. Qu’implique le fait que les règles socio­cul­tu­relles com­prennent actuel­le­ment le temps sous la forme d’heures de ren­ta­bi­li­té ?

Ce temps quan­ti­fiable est appa­ru avec l’industrialisation. Avant, dans les régions rurales ou pay­sannes il en allait autre­ment : les tâches étaient plu­tôt ryth­mées par les temps de la nature. C’est avec l’industrialisation que débute le temps de l’horloge, du chro­no­mètre, le temps quan­ti­fié, le temps-argent, la néces­si­té de ne pas perdre du temps, l’idée que le temps est d’or etc.

Le temps est ain­si asso­cié aux béné­fices éco­no­miques ?

Actuel­le­ment, chaque fois qu’une entre­prise le peut, elle va exploi­ter encore davan­tage sa main‑d’œuvre, ce qui lui per­met­tra d’engranger davan­tage de pro­fits. L’entreprise aug­mente sa marge de pro­fits en exploi­tant le temps des femmes qui tra­vaillent à la mai­son, ce qui contri­bue en par­tie à la repro­duc­tion de la force de tra­vail dont l’entreprise va ensuite s’emparer à un prix très bas. Il y a aus­si une exploi­ta­tion de la nature, car l’entreprise ne res­pecte pas les temps de repro­duc­tion des res­sources renou­ve­lables. L’économie capi­ta­liste orga­nise et contrôle les dif­fé­rents temps.

Qu’impliquerait le fait de chan­ger cette orga­ni­sa­tion des temps ?

D’abord il faut chan­ger les formes de pro­duc­tion et de consom­ma­tion. Il ne faut plus que la pro­duc­tion soit orien­tée vers le pro­fit. Cela ne veut pas dire qu’on ne va pas obte­nir des béné­fices, car il faut pou­voir vivre, mais il faut l’obtenir en res­pec­tant les temps de la nature. Il s’agira donc d’utiliser moins d’énergie qu’actuellement. Et il faut aus­si res­pec­ter le temps des soins. Les temps sont des élé­ments clés aujourd’hui, car pour les modi­fier il fau­dra modi­fier toute la struc­ture depuis la base.

Autre­ment dit, le sys­tème capi­ta­liste inter­vient aus­si bien dans la sphère du tra­vail que dans la sphère publique et pri­vée, car elle se réper­cute sur tous les temps ?

En effet. D’ailleurs, plu­tôt que de dire qu’elle « inter­vient » je dirais plu­tôt qu’elle en fait par­tie inté­grante. La pro­duc­tion capi­ta­liste ne pour­rait pas exis­ter si elle ne pou­vait pas exploi­ter des res­sources natu­relles. C’est d’ailleurs la rai­son pour laquelle les éco­lo­gistes évitent d’utiliser le terme de pro­duc­tion : nous ne pro­dui­sons rien, nous ne fai­sons que trans­for­mer la nature et en opé­rant cette trans­for­ma­tion nous détrui­sons, en tout cas en ce qui concerne des biens, les choses tan­gibles. Il en va autre­ment pour les connais­sances et l’affectivité. Sans res­sources natu­relles et sans force de tra­vail – qui se repro­duit au sein des foyers – aucune entre­prise ne pour­rait fonc­tion­ner. Il s’agit d’un sys­tème qui uti­lise la force de tra­vail et les res­sources natu­relles pour en tirer du pro­fit, mais qui main­tient ces piliers invi­sibles pour occul­ter d’où pro­viennent ses gains.

Vous disiez que l’économie éco­lo­gique était la seule ­– avec celle fémi­niste – à sor­tir du cadre du mar­ché. Ces deux approches, qu’ont-elles en com­mun et en quoi se dif­fé­ren­cient-elles ?

Ces deux types d’économie débordent le cadre de l’économie ortho­doxe et incor­porent des élé­ments qui ne passent pas par le mar­ché, des élé­ments non quan­ti­fiables comme les temps des soins, qui n’ont pas de prix et nous ne vou­drions pas qu’ils en aient. Pour l’économie éco­lo­gique, les prix sont poli­tiques : ceux du pétrole varient en fonc­tion de déci­sions, en par­tie à cause du coût, non pas de la pro­duc­tion, car il n’est pas pro­duit, mais de son extrac­tion. Autre­ment dit, l’entreprise capi­ta­liste veut aller de plus en plus vite, mais les temps de la nature sont ce qu’ils sont. L’économie éco­lo­gique et celle fémi­niste ont beau­coup de points en com­mun. Elles traitent toutes les deux de domaines qui sont au fond les piliers cachés du sys­tème capi­ta­liste. C’est la rai­son pour laquelle nous esti­mons que l’économie cen­trée sur le mar­ché et sur le sys­tème finan­cier ne s’occupe que de la pointe de l’iceberg, alors que les piliers cachés que j’ai évo­qués en forment la base.

Même si ce sont les deux grands piliers du sys­tème, ils ne vont pas main dans la main…

Je crois que les points de diver­gence tiennent au fait que des sec­teurs du mou­ve­ment éco­lo­giste démontrent encore le peu de sen­si­bi­li­té mas­cu­line qui existe à l’égard de tout ce que nous pour­rions appe­ler l’économie du soin, consi­dé­rée comme secon­daire par rap­port aux pro­blèmes de la pla­nète. Seuls cer­tains sec­teurs éco­lo­gistes sont déjà assez sen­si­bi­li­sés, et c’est là que nous essayons d’établir des dia­logues, car il est évident que tous ceux qui sont « contre » doivent se mettre d’accord…

…ceux qui sont le des­sous de l’iceberg ?

Oui , y com­pris tous ces nou­veaux sec­teurs, tout ce qui fait par­tie des mou­ve­ments coopé­ra­tifs ou de l’économie sociale et soli­daire… Mais beau­coup d’entre eux ne tiennent pas en compte les temps des soins. Tout cela néces­site un débat, des expé­riences, et ce n’est pas simple.

Vous dites qu’il est très dif­fi­cile qu’un chan­ge­ment de modèle se fasse à par­tir des ins­ti­tu­tions, car celles-ci ne favo­ri­se­raient pas des mesures qui entraî­ne­raient leur des­truc­tion. Mais il est tout aus­si dif­fi­cile que les mobi­li­sa­tions citoyennes par­viennent à éta­blir des chan­ge­ments pro­fonds à long terme qui aillent au-delà des pro­tes­ta­tions ponc­tuelles, et qui puissent plus tard absor­ber et modi­fier ces mêmes ins­ti­tu­tions ?

Je pense que la ques­tion est très com­plexe jus­te­ment parce qu’il s’agit de chan­ger le sys­tème. Je pense que chaque géné­ra­tion fait ce qu’elle peut. Je pense que nous devons être au clair sur notre objec­tif et cher­cher des petites actions qui nous conduisent dans cette direc­tion. On ne sait jamais quel che­min emprun­ter et par­fois les mou­ve­ments prennent une dyna­mique à laquelle on ne s’attendait pas.

Quels seraient les élé­ments néces­saires pour mener à bien ces petits pas ?

Il fau­drait une socié­té orga­ni­sée. Dans la mesure où nous avons réel­le­ment assi­mi­lé et inté­rio­ri­sé les théo­ries de l’économie fémi­niste, cela nous per­met­tra d’agir là où nous nous trou­vons, mais de manière dif­fé­rente. Dans le Dépar­te­ment, par exemple, cela nous a per­mis de trai­ter quelques thèmes. Ou lorsque nous ensei­gnons dans une classe, il ne s’agit pas d’y inclure un cha­pitre sur l’économie fémi­niste mais plu­tôt d’ouvrir d’autres pers­pec­tives à l’économie. L’institution édu­ca­tive a éga­le­ment un rôle fon­da­men­tal. Si nous pou­vons vrai­ment chan­ger gra­duel­le­ment notre concep­tion du monde, nous la trans­met­trons, même sans le faire exprès, et c’est-là une tâche impor­tante.

Par­vien­drons-nous vrai­ment à quelque chose sur la base de ces petits chan­ge­ments ?

L’histoire de l’humanité est très com­plexe et le sys­tème dans lequel nous vivons est très puis­sant. Mais par ailleurs, en spo­liant autant la nature, ce sys­tème est en train de creu­ser sa propre tombe. Je ne sais pas jusqu’où nous pour­rons aller ou s’il arri­ve­ra un moment où on sera tous réduits à l’esclavage et seuls cer­tains pour­ront consom­mer pour faire durer les res­sources éner­gé­tiques. Mais je ne pense pas qu’il soit utile de som­brer dans l’accablement et la dépres­sion.

Vers quel sys­tème devrions-nous aller ?

Je pense que c’est-là une ques­tion qui doit être débat­tue pour tous et toutes. Je peux don­ner quelques prin­cipes : il faut que ce soit un sys­tème humain, d’abord orien­té sur la vie, qui s’occupe de sa popu­la­tion, qui n’introduise ni des dif­fé­rences ni des inéga­li­tés sur les axes exis­tants, un sys­tème de réci­pro­ci­té et d’affectivité. Com­ment l’organiser ? Cela, il fau­dra le vivre peu à peu pour trou­ver. Il faut agir, apprendre, mais en res­pec­tant bien sûr quelques prin­cipes de base. (Article publié sur le site de eldiario.es le 6 août 2016 ; tra­duc­tion A l’Encontre)

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Cris­ti­na Car­ras­co Ben­goa est une éco­no­miste cata­lane et chi­lienne qui a fait des recherches sur le tra­vail domes­tique, le tra­vail des femmes, l’économie fémi­niste et les indi­ca­teurs éco­no­miques non-andro­cen­triques. Elle a coor­don­né l’ouvrage coédi­té par Vien­to Sur : « Con voz pro­pia. La eco­no­mie femi­nis­ta como apues­ta téo­ri­ca y poli­ti­ca ».