Mexique : Interview de Enrique Dussel

“Il est absurde de proposer la dissolution de l’État. Il y a un temps pour critiquer, et un temps pour gouverner”

Mexique, 03-01-2011. Inter­view de Enrique Dus­sel par Blanche Pie­trich (La Jor­na­da) : “Il est absurde de pro­po­ser la dis­so­lu­tion de l’État. Il y a un temps pour cri­ti­quer, et un temps pour gou­ver­ner”

Source. La Jor­na­da : http://www.jornada.unam.mx/2011/01/03/index.php?section=politica&article=002n1pol

Lun­di 3 jan­vier 2011, Tra­duc­tion : Thier­ry Deronne, pour la Revo­lu­cion Vive (http://www.larevolucionvive.org.ve/)

Le phi­lo­sophe Enrique Dus­sel, (Men­do­za, Argen­ti­na, 1934) pro­fes­seur de l’Université Natio­nale Auto­nome du Mexique et cher­cheur de l’Université Auto­nome Métro­po­li­taine, a reçu récem­ment à Cara­cas le Prix Liber­ta­dor à la Pen­sée Cri­tique qu’attribue le gou­ver­ne­ment du Véné­zué­la aux oeuvres de créa­tion théo­rique pour la réa­li­té lati­no-amé­ri­caine actuelle. C’est le prix le plus impor­tant de l’Amérique Latine, tant par les oeuvres et les auteurs recon­nus que par son mon­tant éco­no­mique. Le prix a cou­ron­né un tra­vail publié en deux tomes, Polí­ti­ca de la libe­ra­ción. Un troi­sième cha­pitre est en cours d’élaboration.

Dus­sel consi­dère qu’à ce stade de matu­ra­tion des pro­ces­sus lati­no-amé­ri­cains, avec une majo­ri­té de gou­ver­ne­ments de centre-gauche, il est essen­tiel d’élaborer une théo­rie adap­tée à la réa­li­té actuelle. Théo­rie de la libé­ra­tion, inno­va­trice, cri­tique, créa­tive, qui tra­vaille non sur la des­truc­tion de l’État comme l’ont pen­sé les mar­xistes clas­siques mais sur com­ment confé­rer des conte­nus de démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive aux pou­voirs poli­tiques qui gou­vernent aujourd’hui.

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À contre-cou­rant d’autres pen­seurs influents comme l’irlandais John Hol­lo­way, de la Bene­mé­ri­ta Uni­ver­si­dad Autó­no­ma de Pue­bla (“Chan­ger le monde sans prendre le pou­voir”) ou l’italien Anto­nio Negri de la théo­rie de la résis­tance, Dus­sel sou­tient que le thème cen­tral aujourd’hui n’est pas de cri­ti­quer l’État mais de faire un État qui soit utile aux gens.

Dus­sel se défi­nit como phi­lo­sophe de la libé­ra­tion “qui est –explique-t-il– une tra­di­tion phi­lo­so­phique lati­no-amé­ri­caine, qui n’est école d’aucune autre”, corps d’idées et de tra­vaux qu’un groupe de phi­lo­sophes génère depuis les années 70. Même s’il y a des intel­lec­tuels qui trouvent ce cou­rant pré­ten­tieux. Les années à venir diront si nous avions ou non rai­son.

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Pou­voir obéis­sant

Dans la résis­tance élec­tro­nique aux banques qui ont puni Wiki­leaks, le pen­seur voit un véri­table saut : la révo­lu­tion des médias élec­tro­niques équi­vaut au moment où est appa­ru la machine à vapeur et a déton­né la révo­lu­tion indus­trielle. C’est une révo­lu­tion poli­tique parce que ce média va chan­ger le pro­ces­sus de prise de déci­sions poli­tiques. A pré­sent les gens peuvent entrer en contact et par­ti­ci­per aux déci­sions d’une manière incroyable et ins­tan­ta­née. Cela ne s’était jamais pro­duit.

Dans le pre­mier tome de sa Polí­ti­ca de libe­ra­ción, his­to­ria mun­dial y crí­ti­ca, Dus­sel part de l’origine de la phi­lo­so­phie qui n’est ni euro­cen­trique ni hél­lè­no­cen­trique, mais née en Méso­po­ta­mie, en Inde, en Chine, en Egypte et conclut sur des réflexions à pro­pos de ce qu’Evo a bap­ti­sé “le pou­voir obéis­sant”.

– Pour­quoi obéis­sant ?

– Si on observe ce que signi­fient les gou­ver­ne­ments de Evo Morales, Hugo Chá­vez, Rafael Cor­rea ou Luiz Inacio Lula da Sil­va, il est absurde de leur deman­der de dis­soudre l’État. Il faut avoir une vision com­plè­te­ment dif­fé­rente de la poli­tique, même révo­lu­tion­naire.

– Vers oú doit se diri­ger la cri­tique, alors ?

– Tra­di­tion­nel­le­ment la gauche a cri­ti­qué le pou­voir comme fac­teur de domi­na­tion. Je dis : le pou­voir poli­tique n’est pas de domi­na­tion, il réside dans le peuple, dans le consen­sus popu­laire. Les ins­ti­tu­tions ne sont pas le lieu du pou­voir, mais de leur délé­ga­tion. Quand les ins­ti­tu­tions croient qu’elles en sont le siège, c’est du féti­chisme. Quand un pré­sident dit, comme l’a dit Felipe Cal­derón (actuel pré­sident du Mexique, NDLR), j’ai le mono­pole du pou­voir, il se trompe, on voit qu’il n’a guère d’instruction. L’État détient l’usage de la vio­lence légi­time, mais le seul qui a le mono­pole du pou­voir est le peuple. Toute ins­ti­tu­tion de l’État exerce une délé­ga­tion et c’est ce qu’Evo Morales, sui­vant la ligne des zapa­tistes du Chia­pas, a appe­lé le pou­voir obéis­sant.

– Cette réfé­rence se heurte à quelques contra­dic­tions, si on se rap­pelle la brèche actuelle entre le pré­sident Rafael Cor­rea et le mou­ve­ment indi­gène. Ou le cas du mou­ve­ment zapa­tiste qui ne s’est pas sen­ti reflé­té par le pre­mier gou­ver­nant indi­gène arri­vé au pou­voir en Boli­vie.

– Ce que j’ai dif­fé­ren­cié, c’est le pou­voir qui réside dans le peuple et dans les ins­ti­tu­tions. Le Mou­ve­ment des Sans Terre, au Bré­sil, qui est cri­tique, dit : voyez, Lula n’est pas l’idéal mais nous l’appuyons. Et quand il tra­hi­ra nous allons le cri­ti­quer, ce qui est un moindre mal. D’autres disent : c’est le mal, et s’opposent fron­ta­le­ment. Mais il y a une cer­taine oppo­si­tion de l’extrême gauche qui rejoint celle de l’extrême droite. Ce que je dis c’est que dans l’actuelle conjonc­ture lati­no-amé­ri­caine, la gauche a la res­pon­sa­bi­li­té d’exercer le pou­voir en faveur d’un peuple. Les ins­ti­tu­tions peuvent essayer de ser­vir le peuple ou peuvent être répres­sives, mais ce n’est pas un fait à prio­ri que les ins­ti­tu­tions soient tou­jours de domi­na­tion.

La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive et le pou­voir obéis­sant doivent être contrô­lés. La repré­sen­ta­tion est néces­saire parce qu’on ne peut tout faire à tra­vers la démo­cra­tie directe ; nous, les mexi­cains, qui sommes 112 mil­lions, nous ne pou­vons sié­ger en assem­blée per­ma­nente. Il faut avoir une repré­sen­ta­tion. Mais la repré­sen­ta­tion fina­le­ment se cor­rompt si elle n’est pas contrô­lée.

À pré­sent, grâce aux médias élec­tro­niques, nous avons pour la pre­mière fois dans l’histoire humaine un ins­tru­ment de réseau qui per­met l’organisation de ce contrôle par­ti­ci­pa­tif. Il y a des mou­ve­ments sociaux comme le zapa­tisme qui ont une grande sen­si­bi­li­té sur ce thème de la par­ti­ci­pa­tion. Parce que c’est là oú s’exprime la voix du peuple. Mais il faut repen­ser la repré­sen­ta­tion dans un moment créa­teur. Il ne faut pas confondre les temps, il y a un temps pour cri­ti­quer et un temps pour gou­ver­ner. Nous sommes dans le temps de gou­ver­ner en Amé­rique Latine.


– Le pro­blème est quand la cor­rup­tion arrive très vite.

– Mais c’est la condi­tion humaine. Cela ne va jamais dis­pa­raître. Celui qui exerce le pou­voir a beau­coup de ten­ta­tions d’en pro­fi­ter. C’est pour cela qu’il faut créer des orga­nismes de par­ti­ci­pa­tion pour contrô­ler.

– Quelles théo­ries incarnent-elles ce que Chá­vez appelle le socia­lisme du XXIème siècle ?

– Ceci est un moment essen­tiel pour la construc­tion de la théo­rie dans toute l’Amérique Latine. Il y a des caté­go­ries qui ne nous per­mettent plus de rendre compte d’une réa­li­té com­plexe, il faut tout renou­ve­ler. On a besoin d’une nou­velle théo­rie, mais qui ne soit pas la pure imi­ta­tion de ce qui a été dit il y a un siècle et demi.


Dus­sel cite, par­mi quelques sources impor­tantes pour la construc­tion de la pen­sée lati­noa­mé­ri­caine actuelle : Theo­to­nio dos San­tos, Imma­nuel Wal­ler­stein, Franz Hin­ke­lam­mert, Boa­ven­tu­ra de Sou­za, Hugo Zemel­man, le hon­grois István Mészá­ros. Il y ajoute la pen­sée ayma­ra et le zapa­tisme, qui ne font pas par­tie des théo­ries clas­siques.

- Nous avons beau­coup à récu­pé­rer des ces peuples, que jusqu’ici la gauche n’a pas su consi­dé­rer. En 1994 le zapa­tisme fut une com­mo­tion pour de nom­breux intel­lec­tuels. L’idée est d’avoir une vision du peuple qui ne soit pas popu­liste, qui sache arti­cu­ler la classe et les eth­nies indi­gènes à l’intérieur du peuple. C’est une explo­sion théo­rique car que faire avec l’imaginaire des peuples for­mé de récits reli­gieux mythiques ? La gauche était tra­di­tion­nel­le­ment athée et consi­dé­rait cet ima­gi­naire comme rétro­grade. Or à l’intérieur de l’imaginaire, comme le signale Ernst Bloch dans le Prin­cipe espé­rance au sujet des mythes qu’il qua­li­fie de rêve éveillé de l’humanité, il y en a qui sont de domi­na­tion et d’autres qui sont de libé­ra­tion.

Site de Enrique Dus­sel : http://www.enriquedussel.org/

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