Réflexion intense sur le sens de l’histoire bolivienne, les changements de la politique contemporaine et la situation turbulente qui s’annonce.
Après l’impressionnante victoire électorale du Mouvement vers le socialisme (MAS), nous nous sommes entretenus à Buenos Aires avec Alvaro Garcia Linera, l’ancien vice-président de la Bolivie en exil. Pourquoi reviennent-ils si vite au pouvoir après deux ans ? Que va faire le leadership historique d’Evo Morales dans cette nouvelle étape ? Peut-on s’attendre à un retour à la normalité perdue ?
Garcia Linera Jubile. Non seulement en raison d’une victoire électorale de leur candidat dont il ne s’attendait pas à une telle ampleur (55%!), mais aussi parce qu’à Buenos Aires, la chaleur oppressante s’est atténuée quelques jours. Des signes sans équivoque d’un retour imminent chez lui, après onze mois d’exil et d’incertitudes. Cependant, malgré sa foi infaillible dans le déroulement de l’histoire, l’ancien vice-président sait que rien ne sera plus jamais comme avant.
La rencontre a eu lieu le mardi 20 octobre à la maison d’édition Siglo XXI et nous avons abordé les raisons du triomphe, les leçons du danger vécu, les défis du prochain gouvernement et les grands dilemmes de la gauche dans la période que nous vivons, sont quelques-uns des thèmes rassemblés dans cette interview, qui a culminé au moment où la nuit commençait à tomber.
Quelle est la signification historique de cette victoire électorale ? Avez-vous été surpris ?
J’ai été surpris par le volume du triomphe. Nous savions que nous allions gagner, mais nous n’avons pas calculé la dimension de la victoire. Lorsque les premières données ont commencé à arriver, j’ai été ému et très heureux. Le sens, pour la Bolivie, est que le projet populaire national que le MAS a postulé continue d’être l’horizon insurpassable de notre époque. L’année dernière, ce projet n’a pas été battu, il a été paralysé. On défait quelque chose quand on lui retire sa force morale ou son énergie. Et cela ne s’est pas produit. Ils l’avaient emporté, grâce à des problèmes évidents et avec un vote pas très élevé. Mais le projet qu’ils ont tenté de paralyser et de le couper par la force l’année dernière, renaît avec une verve impressionnante, car son énergie n’est pas encore épuisée, il n’a pas été achevé.
En ce sens, le MAS continue d’être le projet d’inclusion sociale, de croissance économique et de distribution des richesses, c’est l’horizon pour cette nouvelle décennie qui s’annonce. Je pense que la leçon est que si vous pariez sur des processus qui profitent fondamentalement aux personnes les plus simples, les plus nécessiteuses et les plus travailleuses, vous n’échouez pas. Vous pouvez avoir des problèmes, vous pouvez avoir des difficultés, des revers, ces rebondissements qui se produisent, mais c’est un pari qui va avec le sens de l’histoire. Contrairement à ces projets qui parient sur le fait de prendre le parti de l’entreprise, des riches, des privilégiés, et qu’ils vont entraîner le reste de la société ; ce projet se montre épuisé, de plus en plus endurci, autoritaire.
En revanche, si au moment de prendre position, vous pariez sur les travailleurs, si vous vous accrochez pour continuer à parier sur l’émancipation, la lutte, le bien-être, l’amélioration des classes ouvrières, vous pouvez céder temporairement, mais l’histoire est en marche. Et c’est une bonne chose en cette période où le monde entier est dans une sorte de stupeur planétaire dans laquelle les dirigeants politiques et sociaux et l’intelligentsia ne savent pas vers où le monde se dirige.
J’ai entendu trois interprétations de la raison pour laquelle la victoire du MAS était si large. Le premier dit que la majorité de la population a voté pour revenir à ces douze années du gouvernement précédent, qui selon votre idée est encore l’horizon insurpassable de l’époque. Un deuxième argument affirme que le gouvernement d’Añez était si mauvais que les gens ont voté contre et ont donc profité au MAS. Et une troisième réflexion met l’accent sur la formule du candidat Arce-Choquehuanca, qui aurait apporté la richesse électorale que la formule d’Evo et vous n’a plus. Qu’en pensez-vous ?
Toutes les trois interprétations sont des aspects différents du même fait social. Il ne s’agit pas de points de vue alternatifs, mais complémentaires. La mémoire qu’a laissé l’administration précédente a bien sûr eu une influence, elle a permis aux gens de faire reconnaître leur voix, d’intégrer leur identité, d’améliorer leurs conditions de vie et lorsque le gouvernement d’Añez vient et tente de montrer une nouvelle voie, il le fait sans intégrer les gens, sans reconnaître leur identité, en les maltraitant et en les appauvrissant. Ainsi, les gens ont pu rapidement comparer. Cela aurait été différent si nous avions chuté à cause d’une mauvaise gestion, si nous avions conduit le pays à une crise économique, à un chômage généralisé et à une paralysie productive, ce n’est pas de cela que l’on se relève en ce moment. Si c’était simplement une mauvaise gestion, mais que la précédente était tout aussi mauvaise, alors vous ne comparez rien, vous voyez simplement une continuité.
Le fait qu’il y ait une candidature comme celle de Luis Arce et de David Choquehuanca a également signifié que, dans le cadre du projet général de transformation de l’économie, de l’État et de la société apporté par les syndicats et les organisations sociales, il y a la capacité d’incorporer d’autres voix. Et puis il montre que c’est un projet qui continue à se développer, qu’il est capable de conserver la source de ses racines, et son épine dorsale très populaire, et d’avoir la force de changer les dirigeants sans que cela soit le produit de scissions ou de ruptures entre une nouvelle génération et la précédente, mais il est plutôt présenté comme un processus d’articulation.
Notre génération, celle qui a franchi toute une étape, accompagne la nouvelle génération. En d’autres occasions en Bolivie, il s’agissait d’une rupture, entre l’ancien et le nouveau, qui s’affrontait. Et ici non, c’est une articulation organique. C’est pourquoi je pense que ce sont trois éléments du même fait social. Notre victoire est stratégiquement garantie et continuera à l’être tant qu’un projet alternatif d’économie, d’État et de société n’aura pas émergé.
C’est pourquoi en 2019, nous vous avons dit : tant que vous n’aurez pas élaboré un nouveau projet d’économie, d’État et de société qui dépasse celui-ci et qui génère des attentes, vous perdrez toujours, vous continuerez à perdre. Vous pouvez perdre avec un peu moins ou un peu plus, mais vous continuerez à perdre. Et voici la validation de cette hypothèse générale : aujourd’hui en Bolivie, un projet alternatif d’économie, d’État et de société n’a pas émergé des forces d’opposition, des forces conservatrices. Et c’est là sa limite. Cela les condamne à l’échec. Et si cela ne change pas en 2025, cela continuera.
Ce que font les forces conservatrices, c’est simplement prendre l’ancien et le durcir. Ils ajoutent un peu plus d’autoritarisme, un peu plus de racisme, une dose de haine, une dose de méchanceté, une dose de violence. Ce n’est pas un projet, même temporaire, pour générer une conviction durable d’un horizon prédictif. La politique est en partie la façon dont vous dirigez l’horizon prédictif des gens. C’est une lutte pour le monopole de l’horizon prédictif de la société. Et ils l’ont perdu. Ils essaient de le faire revivre avec des chocs électriques de haine, de rancœur, de racisme, mais on obtient un Frankenstein. Ils n’obtiennent pas un projet de société organique. Je pense que c’est une mauvaise période pour les forces conservatrices du monde entier. Ils peuvent continuer à gouverner, et ils gouvernent la majeure partie, mais c’est un mauvais moment. Chaque jour, ils perdent une nouvelle part de cette capacité à orienter l’horizon prédictif de la société.
L’horizon prédictif c’est quand vous vous réveillez, vous savez ce que vous allez faire. Et ce que votre enfant, votre femme et votre frère vont faire, ce que vous avez en tête pour le lendemain, ou le mois suivant, ou les six mois suivants. Il s’agit de quelque chose de concret, et non d’une abstraction philosophique : la façon dont les gens prévoient leur destin immédiat. Lorsque vous ne pouvez pas diriger cela, comme c’est le cas actuellement avec les forces conservatrices, ce processus chaotique se produit. Le progressisme est une réponse à l’épuisement de l’horizon prédictif du néolibéralisme. C’est un pari qui avance, a des problèmes, tombe et remonte. Regardez ce qui s’est passé avec la Bolivie.
La reprise du commandement par les forces néolibérales ces dernières années est temporaire. Vous dites, mais entendez-vous ce qui s’est passé avec Bolsonaro ? Et bien sûr, c’est un néolibéralisme, mais c’est déjà un Frankenstein, avec des doses de racisme, de sexisme, de violence. Et il peut gagner des élections, mais ne contrôle pas l’horizon prédictif. Ils l’avaient, dans les années 80, ils ont dit au monde “il n’y a pas d’alternatives”. La phrase de Tatcher. Ce que M. Fukuyama a écrit plus tard dans un langage philosophique, “c’est la fin de l’histoire”. Ils ne peuvent pas le dire maintenant, ils n’osent plus le dire. Personne ne sait ce qui va se passer dans le monde.
Que pensez-vous des deux autres arguments et qui sont moins confus : la confortable victoire de la formule Arce — Choquehuanca, ne confirme-t-elle pas que c’était une erreur d’avoir insisté la dernière fois avec une nouvelle réélection d’Evo ? La seconde interprétation est différente, elle affirme que le but du coup d’État était de détruire le leadership historique et que sans Evo hors, le MAS peut devenir une force plus digeste pour le pouvoir en place.
Sur la question de savoir si cette formule aurait pu être répétée auparavant, on peut bien sûr dire “c’est possible”. Ce qui est intéressant, c’est que lorsque la décision est prise sur ce qu’il faut faire à propos du référendum, ce n’est pas un décret présidentiel qui ordonne la réélection d’Evo, mais plutôt une grande réunion des organisations sociales qui a lieu à Santa Cruz, à Montero. Une option consistait à rechercher d’autres dirigeants et, en fait, plusieurs noms commençaient déjà à sortir. Et une autre position a dit non, nous devons chercher une sorte de consultation juridique. Il y a eu un débat intense pendant trois jours, et à la fin de cette assemblée du MAS, qui comprend des dirigeants syndicaux, des responsables de syndicats et des dirigeants de paysans, il a été décidé d’aller dans cette direction. Parce que l’on craignait que si Evo n’apparaissait pas, il en résulterait une sorte d’explosion des nouveaux leaderships, avec le risque que nous soyons divisés, comme c’est le cas dans les grands partis avant, voire dans la gauche elle-même. Lorsque le chef principal n’est plus là, par exemple Marcelo Quiroga de Santa Cruz au Parti Socialiste, alors apparaissent les PS1, PS2, PS3, PS4 et PS5.
Luis Arce vient de ce parti socialiste, n’est-ce pas ?
Oui, du PS1. Et dans le cas du MNR, il n’y a pas de chef, donc le MNRI, le MNRA, le MNRR, le MNRZ émergent. C’est cette peur qui apparaît dans le débat entre les camarades. Nous ne voulons pas que cette chose qui a mis tant de temps à se construire, et qui n’est pas un parti d’intellectuels mais un parti de syndicats auquel adhèrent des secteurs intellectuels, reproduise le vieux factionnalisme d’avant. C’est cette préoccupation de nos camarades qui nous a conduits sur cette voie. Aurait-on pu tenter cette autre formule ? Qui sait ? Qui sait si, à l’époque, cela n’aurait pas signifié que les Interculturels du CSCIB auraient monté leur propre candidature, et que la CSUTCB (Confédération syndicale des travailleurs paysans de Bolivie) aurait monté sa propre formule, et que la COB aurait monté la sienne. Pourquoi cela a‑t-il pu fonctionner maintenant ? Parce qu’il y a eu un appel de la direction historique qui a contribué à rassembler, mais aussi la persécution d’un gouvernement qui a poussé le peuple à se cacher, il a été harcelé, poussé à l’exil ou ont subis des massacres. Ainsi, la possibilité que la COB aille avec son propre candidat, que le Pacte de l’unité opte pour son candidat, ou qu’El Alto fasse de même, était fermée, parce que nous étions tous attaqués. C’est pourquoi je pense que cette formule a fonctionné, en raison de ces conditions particulières. Qui sait si cette formule aurait fonctionné en 2019 ? J’y mettrais mes doutes.
Et que vous suggère l’interprétation qui regrette le déplacement du leadership historique ?
Evo, et dans mon cas infiniment moins en termes de leadership, nous venons d’une organisation populaire. Avant de devenir des gouvernements, nous avons passé par vingt ou trente ans de travail de base, d’organisation, de formation politique, c’est ce que nous savons faire, c’est vraiment là d’où nous venons, c’est notre identité, notre être politique. Et le fait que nous devions maintenant y revenir est presque évident. En vérité, c’est là que se construisent les leaderships.
Le leadership d’Evo n’a pas été construit à partir de l’État.
C’est une erreur que la droite a commise de le croire, ils affirment que “La direction d’Evo dépend de l’État, s’ils n’ont pas de ressources publiques, il n’y a pas de MAS”. C’est ce qu’ils pensaient, et c’est pourquoi, en février, lorsque les élections sont convoquées, Tuto Quiroga et Doria Medina se sont inscrits, pensant qu’il n’y aurait pas de MAS. Ce n’est pas vrai, car Evo n’est pas l’État, son leadership s’est formé à l’extérieur, dans ses manifestations, dans ses mobilisations, dans son accompagnement des luttes en milieu rural à la ville, avec les travailleurs. Et l’État s’est renforcé, mais sans l’État, il y a toujours ce leadership construit à partir de la base.
Je pense que le leadership d’Evo va se poursuivre, car sa force n’est pas due au fait qu’il a été président pendant un certain temps, mais parce qu’il a su tisser à partir du bas. Et cela a été mis à l’épreuve maintenant. Le fait que les organisations sociales n’aient pas été divisées avec les autres candidats est un élément important d’Evo. L’un d’entre eux est parti, les membres de la coopérative, qui ont toujours été avec nous depuis 2006, en 2019 aussi, mais en 2020 ils ont maintenant monté leur propre candidature et ont obtenu 0,4% je pense. Mais le reste des organisations qu’Evo a aidées recoller, à coudre les alliances, et c’est là qu’il sera décidé si la direction d’Evo sera maintenue, acquerra d’autres caractéristiques ou sera diluée, selon ce que fera Evo dans les années à venir au sein des organisations sociales.
Quel rôle comptez-vous jouer dans la période qui s’ouvre ?
Je me vois là aussi. C’est ce que je voulais faire à partir de 2016. Pour les élections de 2019, je ne voulais pas y aller, publiquement je n’ai pas accepté, et puis mes collègues ont insisté. Parce que je vois en nous un déficit, qui est la formation politique des nouvelles générations, des nouveaux leaderships. La formation politique n’est pas seulement la lecture d’un livre, mais c’est une façon de comprendre la vie et de comprendre le destin personnel dans le destin politique. C’est une lutte, un débat, un plan mental, un plan moral et un plan logique.
Les treize années de gouvernement que nous avons eues ont été très stables, mais en même temps, elles ont été marquées par une grande rénovation de la direction. À l’exception d’Evo et de moi-même, le reste a changé, et chaque élection apporte 98% de nouveaux députés, de nouveaux sénateurs, de nouveaux maires et conseillers, qui viennent du monde syndical, du monde agricole.
Il n’y a pas de bureaucratisation, mais cette grande volatilité des niveaux de direction fait également que les personnes qui accèdent à des postes de direction, au niveau social ou au niveau de l’État, le font par la voie la plus simple : je viens de la base, je deviens dirigeant syndical, la prochaine étape est de devenir législateur, puis maire, ou gouverneur ou ministre, presque comme une carrière de mobilité sociale. Pas mal, parce que de cette façon, vous voyez des indigènes, des travailleurs, des ministres, des députés, des sénateurs, des femmes en jupe, alors qu’auparavant, c’était une classe blanche endogène qui se sentait propriétaire de ces espaces. Mais votre origine sociale ne suffit pas ; elle doit aussi être marquée par un esprit, une série de convictions, qui vous permettent d’affronter avec justice les adversités, qui vous permettent d’affronter la tentation de la corruption, de supporter les chutes, les défaites, de vous relever. Ce qui vous élève, c’est votre conviction, et pas seulement votre origine sociale. Et pendant longtemps, elle s’est en quelque sorte ramollie.
Nous venons de voir un échantillon de ce dont l’aile droite est capable.
La droite est capable de freiner violemment un projet qui a le pouvoir de se déployer ; et la défense n’est pas seulement une question d’appareil, c’est une question d’esprit collectif. Ce genre d’éléments doit être renforcé, et je m’y vois, j’ai envie de le faire depuis longtemps. Et maintenant, cette année dure, terrible et sanglante a été une école parce qu’elle nous a redonné une énergie mystique. Dans la nouvelle génération de jeunes qui se sont présentés, il y a une énergie mystique que nous n’avons plus à cause du gouvernement. C’est avec cette énergie mystique que se sont formés les anciens leaderships, ce sont les persécutés des années 90, ceux des grandes marches avec arrestations, là s’est formée une mystique du populaire, puis c’est devenu la gestion de l’État, et ce qui renaît cette année de lutte sociale doit être renforcé, afin que la nouvelle génération qui va diriger le pays améliore et dépasse ce que nous avons fait et transmette à la génération suivante, dans une sorte de sédimentation enrichie de l’expérience de lutte des secteurs populaires.
beaucoup d’entre nous avaient de sérieux doutes sur le fait que le gouvernement de facto rende le pouvoir au MAS. Pensez-vous que ce qui s’est passé cette année en termes de mise en veille de la démocratie et des règles du jeu est une leçon qu’il ne faut pas oublier si vite ? Ou était-ce simplement un accident que nous pouvons rapidement mettre derrière nous ?
Non, le sentiment qu’il me reste est que la démocratie est de plus en plus présentée comme un obstacle aux forces conservatrices. Dans les années 80 et 90, ils ont intégré la démocratie dans le projet de l’économie de marché et maintenant, en ces temps d’épuisement hégémonique néo-libéral, la démocratie est présentée comme une entrave.
Cela ne va pas changer. La Bolivie est un exemple qui montre que si vous devez tirer une balle et s’échapper par la fenêtre du gouvernement, alors vous devez le faire. Et la droite, dans son désespoir, commence à miser de plus en plus sur ça. Aux États-Unis avec un président qui doute de pouvoir transmettre le gouvernement s’il perd était impensable dans une démocratie aussi ancienne. L’hypothèse est qu’un moment arrive où les porteurs de cette hégémonie fatiguée sentent que la démocratie est un obstacle et, paradoxalement, comme la démocratie représentative a été vidée des outils de légitimation du projet néo-libéral, les possibilités de transformation et d’émancipation sociale ont absorbé la démocratie comme l’un de ses outils, de ses sédiments et de ses inévitables préjugés, de son bon sens. Ce n’est pas que la démocratie soit une émancipation, c’est à son sujet que l’on peut penser à des processus de démocratisation plus poussée. Ou encore de prolonger l’acte démocratique exercé une fois tous les cinq ans, dans quelque chose que vous exercez chaque année, chaque mois, chaque semaine.
Alors que le peuple s’approprie l’acte démocratique, les forces conservatrices perdent le contrôle et s’éloignent de l’acte démocratique, car il ne sert plus leurs intérêts. Elle les a servi dans la mesure où il y avait un consensus général, même parmi les classes populaires : libre marché, mondialisation, privatisation, esprit d’entreprise. À l’époque, les projets ne faisaient pas l’objet d’une contestation, ce qui était décidé, c’était quelle élite allait diriger le projet général. Mais quand un autre projet émerge et commence à gagner des voix, ils disent alors “c’est trop de démocratie”.
En 2016, vous avez donné une conférence à l’université de Buenos Aires où vous avez mentionné cinq faiblesses d’un cycle de gouvernements progressistes qui avaient commencé à s’essouffler : l’économie et la nécessité de mettre au premier plan les plus négligés, malgré la pression des élites et des classes moyennes ; une révolution culturelle, étroitement liée à ce que vous avez mentionné à propos de la formation ; une réforme morale, liée à l’aspect de la corruption ; vous avez également parlé des leaderships historiques ; et enfin, le manque de profondeur dans l’intégration régionale. Vu ce qui s’est passé en Bolivie, ne devrions-nous pas ajouter la question militaire et la manière de traiter le monopole de la force dans les États contemporains ?
Oui, c’est ce que cette histoire nous a appris, et nous ne l’avons pas vu assez clairement en 2016. Cette régression autoritaire du néolibéralisme, ce néolibéralisme 2.0 plus enragé, plus violent, prêt sans limite morale ni remords à recourir à la violence, aux coups d’État, aux massacres pour s’imposer. C’est un fait nouveau que les forces de gauche doivent savoir valoriser à leur manière, dans le cadre d’une conquête du pouvoir qui se fait par la démocratie électorale, au moins pour l’instant. Les forces de gauche doivent débattre, doivent assumer le risque et réfléchir à la manière dont il faudra les contenir, les vaincre, faire face aux tentatives de coup d’État et même aux paramilitaires, avec lesquels ils sont capables d’essayer de reprendre violemment le pouvoir.
Et puis il n’y a pas de solution unique. Certains vieux débats de gauche reviennent, mais maintenant dans un contexte de mobilisation de masse, de gouvernements populaires, de retard électoral, de possibilité réelle de prendre le pouvoir par des moyens électoraux. Je ne peux pas aller plus loin dans mes réflexions. Nous devons récupérer ce vieux problème dans les nouvelles conditions et dans ce contexte qui nous permet d’atteindre le gouvernement par la voie électorale, et de défendre les conquêtes des gouvernements également par la voie électorale, et autre chose. Qu’est-ce que c’est que cette autre chose ? Je ne sais pas, c’est à chacun de nous de réfléchir.
le parcours électoral du MAS : en 2005, ils sont arrivés au gouvernement avec 53,7 % contre 28,5 % ; réélection en 2009 avec 64,2 % contre 26,4 %, et en 2014, réélus avec 61,3 % contre 24,2 %. L’année dernière, c’était le vote le plus faible avec 47% contre 36%. Et maintenant, on revient à des chiffres presque identiques à ceux de 2005. On pourrait interpréter que nous sommes au début d’une nouvelle vague, ou on pourrait penser que nous revenons au point de départ. Et pas seulement à cause des chiffres des élections, mais aussi à cause des défis que le prochain gouvernement devra relever : une fois de plus, nous devons faire face à des forces armées et de sécurité qui ont réprimé et tué le peuple ; une fois de plus, le bloc à l’Est du pays semble être hégémonisé par les secteurs oligarchiques et d’extrême droite. Ne pensez-vous pas que cela remet un peu en question votre croyance dans un mouvement de l’histoire qui est toujours sur la voie du progrès ?
Ce qui se passe, c’est que vous ne revenez jamais en arrière, bien que dans certains aspects vous puissiez trouver un isomorphisme avec ce qui s’est passé il y a quinze ans, mais ce sont d’autres circonstances. Parce qu’en 2005, nous avons obtenu 54%, mais la droite de Tuto Quiroga, très dure, néolibérale, proaméricain, était à près de 30%. Maintenant, la droite dure a obtenu 15 %. Il y a Mesa, mais il est un peu tout, comme son personnage. Un peu d’ici, un peu de là et un peu d’ailleurs. Un peu conservateur, mais aussi un peu progressiste. C’est nouveau. Ce secteur était auparavant représenté par Doria Medina, qui a obtenu 15 % en 2005.
Il y a eu une sorte d’investissement. Tuto Quiroga c’est Camacho, mais en plus intelligent. Il y a ce secteur conservateur, dont il faut se méfier. C’est un putschiste, régionaliste, un risque pour la démocratie. Mais il est mis de côté, pour l’instant. Ce n’est plus la droite que nous avions en 2005, quelque chose a changé. Et j’ose dire que voici ce qui s’est passé : en 2005, l’agro-industrie orientale a exporté 900 millions de dollars, alors que les exportations de la Bolivie étaient de 3 milliards ; en 2019, nous avons exporté environ 9 milliards de dollars et ils ont contribué pour 1 milliard. Avant, c’était un tiers, maintenant c’est un neuvième. C’est un secteur important, nous devons en tenir compte, mais ce n’est pas un secteur décisif.
Auparavant, le secteur agricole de Santa Cruz était articulé verticalement : agriculteur, fournisseur d’intrants, transformation et exportation de soja. Aujourd’hui, le secteur paysan, qui recevait auparavant des crédits des hommes d’affaires, a son propre fournisseur d’intrants dans l’État. La chaîne verticale a été brisée. Et puis il y a la présence d’un autre secteur d’activité lié au gouvernement, qui assure un tiers de la transformation du soja.
Très concrètement, qu’est-ce que cela signifie ? Si, en 2005, ce secteur décidait de ne pas vendre de soja aux producteurs, en une semaine, le prix doublerait, et vous aviez des gens en colère contre le gouvernement à cause de l’inflation qui augmentait. L’alimentation est un facteur majeur dans le taux d’inflation du pays. Aujourd’hui, si l’industrie cesse de vendre du soja aux producteurs, l’État peut lui vendre. C’est toujours un secteur important et puissant, mais il n’a plus ce contrôle économique car l’État y est intervenu.
Si vous vous adressez au secteur privé pour faire des affaires, vous devez le faire avec un État fort, et non un État mendiant.
Parce que sinon vous devenez un fonctionnaire de plus dans ce secteur économiquement puissant. Si l’économie était de 8 milliards de dollars et que ce secteur en gérait 1 milliard, eh bien c’est difficile. Il en gère encore un milliard, mais l’économie du pays est passée à 42 milliards. Et l’État est passé du contrôle de 12 % à 35 % du PIB en Bolivie. Donc, quand vous parlez à l’homme d’affaires, vous ne parlez plus de la base au sommet. Vous pouvez conclure un accord parce que vous avez besoin de ce secteur d’activité, mais plus comme un facteur de domination, de pouvoir et de commandement.
Ce que vous ne pouvez pas permettre, si vous êtes un gouvernement très progressiste, c’est que le pouvoir économique se trouve dans le secteur privé. C’est dangereux. Vous devez établir une relation d’égal à égal, ou de haut en bas avec le secteur des affaires, sans avoir à vous battre avec lui. C’est là que vous obtenez une relative autonomie par rapport à l’État. Mais si l’État n’a pas de pouvoir économique, l’autonomie relative de l’État ne fonctionne pas. Ce que vous avez, c’est une subordination générale de l’État au grand fonctionnement de l’économie, car ce sont eux qui vont définir s’il y a ou non de l’inflation, s’il y a ou non de l’emploi et des investissements. Vos politiques progressistes vont devoir être apaisées, car le pouvoir économique est toujours géré par les gens ordinaires. Pour être progressiste, un gouvernement doit tôt ou tard donner le pouvoir économique aux structures de l’État. Pas absolu : nous n’avons jamais pensé ni ne croyons que le socialisme consiste à tout nationaliser. Mais j’ose dire que l’État doit disposer de 30 % du PIB. Moins de 50 % mais plus de 30 %, afin de disposer d’une marge de décision politique et sociale qui ne soit pas subordonnée au tempérament des grands blocs d’entreprises.
Le cycle progressif du début du siècle a bénéficié de conditions internationales très favorables, mais aujourd’hui la situation est très compliquée et pas seulement à cause de la pandémie. Le nouveau gouvernement du MAS ne sera pas en mesure d’offrir de bonnes nouvelles économiques à court terme. Dans ce contexte, ne craignez-vous pas qu’il faille faire trop de concessions pour parvenir à une certaine stabilité politique ?
Une parenthèse à votre question, pour reprendre quelque chose sur la question de la coercition et de la violence. Avec l’UNASUR en place, il n’y aurait pas eu de coup d’État en 2019. Le contexte international contribue également à réguler la force politique de la coercition. C’est très important. En 2008, nous avons connu une situation similaire, encore plus radicalisée par les conservateurs. Mais il y avait une neutralité policière et militaire, très influencée par le contexte continental, qui veillait à ce que l’État de droit ne soit pas transgressé ou ignoré. Et cela a suffi, malgré l’argent qui a dû circuler à l’époque parmi les commandants militaires. Il faut en tenir compte lors de l’évaluation générale de ce qui est fait de ces impulsions des forces conservatrices. Un contexte régional progressiste et plus démocratique vous aide énormément. Avec la présence de l’UNASUR, la police et l’armée n’auraient pas osé mener un coup d’État. Parce que c’était une mobilisation typique de la classe moyenne, une des mobilisations classiques qui a eu lieu en 2008, 2011, 2017. Ajustable dans le cadre des théories de l’action collective en Amérique latine. Mais si vous placez la police et l’armée dans un autre contexte, ce n’est plus une action collective, c’est un coup d’État. Cela n’est possible qu’à l’époque des gouvernements très conservateurs du continent.
Une parenthèse dans cette parenthèse : en 2019, il y avait un contrôle de l’OEA dans le processus électoral, mais en 2020, l’ONU avait plus de poids et l’Europe était très présente, déplaçant d’une certaine manière les États-Unis. pourquoi ?
Ce qui se passe, c’est que notre tâche avec Evo a été de demander à l’Europe, à la Fondation Carter et aux institutions continentales d’aller observer. Non pas pour protéger quoi que ce soit, mais simplement pour observer et signaler toute irrégularité. Ensuite, l’OEA a débarqué avec toutes ses troupes, mais il y avait un certain nombre d’observateurs de l’Union européenne, des parlements des pays d’Amérique latine et d’Europe, la Fondation Carter, la Fondation des anciens présidents, déployant une structure logistique pour qu’il n’y ait pas d’irrégularités. C’est pourquoi la présence de l’OEA a été diluée. Le contexte international mobilisé pour la transparence des élections en Bolivie a beaucoup aidé pour que l’OEA ne se l’approprie pas comme en 2019.
le nouveau gouvernement va entrer en fonction dans un contexte de crise économique, craignez-vous qu’il soit obligé de faire trop de concessions pour atteindre la stabilité politique ?
Lors de notre prise de fonction en 2005, nous avons constaté un contexte défavorable, mais nous avons pu prendre une série de décisions spécifiques qui nous ont permis de surmonter cette adversité à moyen terme. L’une d’entre elles consistait à nationaliser les zones à forte rentabilité et à ne pas nationaliser les zones à faible rentabilité. Nous aurions pu nationaliser la compagnie aérienne, qui a coûté 200 millions de dollars. Pourquoi pas ? C’était un fardeau, vous n’avez pas besoin de nationaliser cela, autant que vous voulez la souveraineté aérienne. Ne traînez pas un cadavre. Nous avons nationalisé le pétrole parce qu’il y avait un surplus. D’autres mines que nous n’avons pas nationalisées parce qu’elles n’étaient pas rentables. Cela semble très pragmatique, mais que faites-vous ensuite de votre budget réduit ? Le dépensez-vous pour rembourser des dettes privées ? Il ne s’agit pas de nationaliser, mais de privatiser davantage de ressources publiques. Concentrez-vous là où il y a des ressources : nous prenons les hydrocarbures et les télécommunications. Cela a permis à l’État d’avoir un excédent l’année suivante. Nous avons nationalisé les télécommunications avec 100 millions de dollars, ce qui génère des profits par année. Dans les hydrocarbures, nous avons payé environ 600 millions de dollars en plusieurs années, mais vous aviez un revenu pétrolier de 1500 dollars par an, ce qui était plus tard 2000 et lorsque le prix du gaz a augmenté, le revenu a atteint 4500 millions de dollars de profit liquide pour l’État. Cela vous permet de générer des politiques publiques.
Il n’y a pas beaucoup de place pour cela maintenant.
C’est un autre contexte évidemment, mais nous devons voir quels sont les domaines qui génèrent des excédents. S’il n’y en a pas, alors mettez en œuvre d’autres options. Nous l’avons proposé dans le programme du gouvernement : nous n’allons pas payer la dette extérieure pendant quelques années, comme l’Argentine l’a fait. Il s’agit de 600 millions de dollars par an pour la Bolivie. Cela ne construit pas un super investissement public, nous le laissons à 8 milliards par an, mais c’est déjà quelque chose. L’autre chose est l’impôt sur les grandes fortunes, qui n’existe pas en Bolivie. Il est destiné aux personnes dont le revenu annuel est supérieur à cinq millions de dollars. Elle doit être appliquée parce que ce n’est pas que vous allez leur enlever leurs entreprises, mais que les richesses qu’elles ont accumulées doivent être injectées dans le pays.
Ensuite, vous avez de l’argent qui est apparu dans des paradis fiscaux. Comment fonctionne le paradis fiscal ? Vous êtes exportateur de soja, vous le vendez aux États-Unis à 400 dollars la tonne, mais en Bolivie, vous déclarez que vous l’avez vendu à 200 : ce supplément reste au Panama, dans les îles Vierges. Mais il y a une trace de cela. En fait, la famille de Camacho apparaît dans la toile des Panama Papers : son père est en cavale, c’est un criminel. Vous pouvez donc faire une sorte d’amnistie. Si vous retournez au pays et que vous le réinvestissez, il est à vous et il n’y a pas de punition. Si vous ne le rapatriez pas, les dettes et les pénalités commencent à courir. Et vous payez ou vous payez. Ensuite, il faut rediriger l’argent des banques.
Ce que nous avons fait est une sorte de fusion léniniste du capital bancaire avec le capital productif : 60% de l’argent des banques, selon la loi, est prêté au secteur productif à un taux fixe de 5%. Cela permet d’injecter de l’argent dans l’économie, pour créer des emplois, à des taux raisonnables.
Ensuite, il y a les politiques de redistribution via les salaires et les transferts dans des pays comme le nôtre, où les secteurs populaires dépensent 48% pour nourrir les producteurs locaux. Cet argent est remis en circulation, il dynamise l’économie. Une bonne partie du salaire des gens revient, c’est un réinvestissement. Quand on dit que le salaire est inflationniste, ce n’est pas vrai, dans les secteurs populaires, ce n’est pas seulement un fait de justice, cela fait aussi partie de la dynamique du marché intérieur du petit et moyen producteur. Ce que le gouvernement actuel a fait, c’est donner de l’argent aux banques, à l’américaine, pour qu’elles s’infiltrent dans le secteur. Il faut baisser, pour que d’en bas, ça remonte. Et non l’inverse.
Pensez-vous donc qu’il existe une possibilité d’amélioration économique à court terme qui soit palpable pour la population ?
Oui, pour rattraper ce qui a été perdu pendant cette année désastreuse non seulement à cause de la pandémie mais aussi à cause de la très mauvaise gestion de ces personnes. Mais, bien sûr, les outils sont plus limités que ceux que nous connaissons depuis 2008, 2009, 2010. L’important est que les gens voient que ce que vous faites, le peu, le moyen ou le beaucoup que vous faites, donne la priorité aux personnes les plus nécessiteuses et que vous ne privilégiez pas quelques personnes. Parce qu’il peut y avoir des périodes de pénurie et de problèmes, mais si vous utilisez le peu d’argent pour le donner à ceux qui en ont plus, alors vous avez tort.
Ne pensez-vous pas qu’il y a un problème dans la structure économique qui devient un corset, de sorte que vous atteignez une limite où il n’y a pas d’autre choix que de ralentir l’élan égalitaire, et ensuite vous faites marche arrière ou vous remettez en question la structure ?
Le problème du post-capitalisme ne se règle pas par un décret, il ne s’agit pas de tout nationaliser et vous êtes déjà dans le socialisme. Ce n’est pas vrai. Vous allez voir un système différent du capitalisme car la société démocratise la propriété et les relations de production. Et on ne fait pas ça par décret. Les gouvernements ne font pas le socialisme, la capacité du socialisme à émerger va dépendre de la démocratisation effective des relations de propriété et des relations de production par la société. Et un gouvernement progressiste peut soutenir.
Bien sûr, il y a l’image que le socialisme est un fait de décision, avec l’avant-garde qui réoriente l’histoire. Cela ne fonctionne pas. La seule façon est que la société soit obligée par certaines circonstances de socialiser, d’occuper, de contrôler, de gérer. Et si cela se produit, vous y allez tête baissée ; mais si ce n’est pas le cas, si ce qui existe est une lutte pour la reconnaissance, pour la redistribution, pour la participation, vous allez avec cette lutte. Les limites d’un gouvernement progressiste sont les limites de la société elle-même. Et si la société doit se radicaliser, espérons-le, vers des horizons post-capitalistes, un gouvernement progressiste doit accompagner cette expérience et la soutenir. La question est la suivante : l’action collective, le mouvement social, soulève-t-il la possibilité de construire un horizon socialiste en Amérique latine aujourd’hui ?
Non. Mais il y a des horizons post-capitalistes qui sont apparus au cours de ce siècle et ils ne sont pas les héritiers du socialisme.
Par exemple ?
Les féminismes, l’environnementalisme, les économies populaires, les mouvements qui remettent en cause la domination du capital, la logique du productivisme et de la modernisation, même lorsqu’ils sont posés de manière pluraliste comme vous l’avez fait. D’autre part, j’ai été impressionné par un de vos récents articles sur “les pititas”, où vous affirmez que les classes moyennes sont porteuses de fascisme. C’est un problème très répandu dans les gouvernements progressistes : la perte de la capacité de dialogue avec les secteurs urbains, en particulier dans les grandes villes.
Il s’agit d’une question très importante et complexe. Chaque société a sa propre histoire des secteurs intermédiaires. Le cas bolivien est très récent. Les classes moyennes, les traditionnelles, sont apparues il y a 52 ans, nous parlons d’une histoire de cinquante ans. L’Argentine a une histoire de plus de cent ans. Et cela sédimente. Et vous établissez un autre type de lien. Dans le cas de la Bolivie, une partie de ces secteurs intermédiaires parie beaucoup sur le néolibéralisme, sur ce récit, sur cette illusion de modernité, de mondialisation, de bonnes vibrations, de new-age, d’un certain féminisme, d’un certain multiculturalisme, d’un certain écologisme. Et il a beaucoup misé sur ce néolibéralisme progressiste qui a émergé partout dans le monde. Et lorsqu’elle a commencé à montrer des fissures, des faiblesses, de l’épuisement, une partie de ce secteur qui a misé sur l’ancien président Sanchez de Lozada, sur le projet le plus globalisant, a commencé à regarder avec beaucoup d’intérêt la chose populaire qui émergeait.
Et ce que notre projet a fait, c’est rassembler ce secteur, l’incorporer, mais sans privilégier la classe moyenne, quelle que soit son influence, qui privilégie les politiques de mobilité sociale des secteurs les plus pauvres et les plus marginalisés. Je vais vous montrer : alors que le salaire minimum pour un travailleur, un employé de maison ou un travailleur dans un petit atelier était de 50 dollars en 2005, il était de 300 dollars dans l’ensemble de notre gouvernement. La classe moyenne n’a pas diminué, mais elle a augmenté dans une moindre mesure. Son économie n’a pas été touchée, mais elle s’est améliorée davantage pour ceux qui se trouvaient au bas de l’échelle. Et au moment des charges fiscales, ce secteur venant d’en bas n’a pas vu sa charge fiscale augmenter ; tandis que ceux qui ont de meilleurs revenus n’ont pas vu leur charge fiscale augmenter, mais le respect de leurs charges fiscales a été ajusté. Cela a donc dynamisé ce secteur de la classe moyenne. Leurs observations ne sont pas tant un fait idéologique que matériel.
Ce malaise a été accumulé, condensé, verbalisé, et a constitué des récits contre le gouvernement extractif. De plus, dans un souci d’austérité, il réduit le salaire et établit un décret selon lequel personne dans le secteur public ne peut gagner plus. En Bolivie, un président gagnait 35.000 bolivianos, Evo l’a réduit à 15.000, soit plus de la moitié. Et puis les universitaires l’ont fait passer à 20.000, mais il y avait une limite. Tandis que le secteur inférieur augmentait de plus en plus. Le travailleur de base, avec une éducation moyenne, a accumulé une augmentation de 400% en douze ans, lorsque l’inflation a atteint 50% de ces douze ans.
Ainsi, les processus d’amélioration sociale ont eu une géométrie différentielle ou une vitesse différentielle : la baisse a été plus rapide et la hausse plus lente. Que s’est-il passé ? Les secteurs intermédiaires ont connu une recrudescence. En fait, on estime qu’en douze ans, le même nombre de personnes ayant des revenus a été créé qu’au cours des 50 années précédentes. Il y avait trois millions de personnes représentant 30 % de la population, et 30 % de personnes à revenu moyen ont été créées en une décennie. Donc votre position, qui n’a pas baissé, a été dévalué. Parce que maintenant, vous êtes en concurrence avec d’autres pour l’ensemble des options de travail, des conseils, des petites entreprises pour fournir des intrants aux municipalités. Et vous êtes même un peu désavantagés parce que les nouveaux sont porteurs d’un capital ethnique et indigène, qui est maintenant plus valorisé au niveau de l’État, que la blancheur. Un fils du dirigeant syndical, ou un fils d’un travailleur, ou d’un membre de la communauté, qui est entré à l’université et a créé une petite entreprise pour fournir du papier au ministère du travail, avait une meilleure option pour ce contrat parce que son père connaît le ministre qui est un dirigeant syndical.
Ce que vous avez vu en novembre est un rejet de l’égalité, une mobilisation contre l’égalité, contre les Indigènes, parce que les Indigènes devraient continuer à être des Indigènes, à être des travailleurs, des vendeurs, des domestiques, des porteurs dans les rues, des vendeurs sur les marchés, mais pas avec leurs enfants dans les universités, même privées, et pas en achetant un appartement dans votre propre immeuble, qui est celui où vivent les gens bien, les gens qui portent le nom de famille. Cela s’est accumulé et a explosé. Dans ce contexte, la question de l’environnement était un discours, disons, instrumentalisé. Car en ces mois de 2020, la forêt bolivienne est brûlée dans la même mesure que l’année dernière. C’est un scandale, mais vous n’avez pas les marches, vous n’avez pas les influenceurs qui appellent à la lutte contre ce gouvernement prédateur. Il y a évidemment une question environnementale que la gauche doit sortir et reprendre. On ne peut pas évoquer des faits de gauche si on ne s’intéresse pas à la question de l’environnement. Mais il y a aussi un environnementalisme conservateur et de nombreuses fois de pose, certains secteurs de la gauche, les ong, qui l’année dernière ont mis le feu aux réseaux, ont mis le feu à la discussion contre un gouvernement extractif qui brûlait les forêts de Bolivie, mais cette année ils se sont fichés que la même quantité de forêts soit brûlée et ils ne réclament rien.
Mais un gouvernement productiviste peut-il vraiment relever le défi de la question environnementale à partir de l’État ?
Vous devez le faire. Parce que la question environnementale vous relie à votre héritage indigène qui est lié à la nature en tant qu’entité vivante, dont vous extrayez aussi des choses mais dont vous négociez et renouvelez le cycle du donner et du recevoir pour les générations suivantes. Il ne peut donc y avoir un gouvernement d’empreinte indigène qui ne récupère pas ce thème de façon permanente. Et en même temps, c’est une question sensible pour les nouvelles générations urbaines. Mais je pense que dans notre cas, elle a été surdimensionnée. Je vais vous donner une information : on dit que nous dépouillons les forêts pour les convertir en terres pour l’agro-industrie. La quantité de terres utilisées pour l’agriculture en Bolivie est de 3%, y compris l’agro-industrie et le secteur paysan. L’Allemagne, qui vit de son industrie, qui est l’usine de l’Europe, qui utilise 15% de ses terres pour l’agriculture, est un pays vert, qui dispose des technologies les plus puissantes du monde. Si nous voulions utiliser 4% de l’agriculture, ce qui est beaucoup moins que n’importe quel autre pays d’Amérique latine, cela serait présenté comme un holocauste de la nature. Il y a une qualification exagérée de l’extractivisme.
Je m’oppose à ce sentiment de culpabilité d’un pays et d’une population qui émettent des gaz à effet de serre, car mesurés en tonnes, soit un dixième de ce que fait un écologiste en Europe, avec les technologies vertes, les voitures, l’électricité, parce que leur mode de vie émet dix fois plus de gaz à effet de serre que celui de son collègue de Bolivie, d’Argentine ou de Colombie, qui a un niveau de vie moyen normal à la baisse. Vous ne pouvez pas lui faire porter la responsabilité de sauver le monde. Prenez vos responsabilités, remplacez votre énergie fossile par une énergie alternative. 13% en Bolivie proviennent déjà d’énergies alternatives.
Mais passer de 0 à 13% en dix ans est un bon pas. Et notre objectif en 2025 est que 25 % de l’énergie consommée en interne soit alternative. Elle voit des substituts aux exportations de gaz et de pétrole, sans perdre les revenus nécessaires pour créer des conditions minimales de santé et d’éducation. Mais n’imposons pas à nos peuples la responsabilité de porter sur leur dos un effort qui doit être partagé par le monde entier. Vous ne pouvez pas demander à un pays entier d’arrêter de produire du pétrole demain parce que vous êtes complice de la destruction du monde. Comment puis-je arrêter d’exporter du pétrole, qui génère deux milliards de dollars de revenus, parce que par quoi puis-je le remplacer ?
Nous avons au moins besoin d’une période de transition environnementale, afin que la question écologique soit accompagnée et non pas dissociée de la question sociale.
Il existe une approche environnementaliste qui a fossilisé le social et se concentre sur l’environnement. Ce sont les petits Indiens des cartes postales et c’est ainsi qu’ils voudraient que les choses soient toujours. Mais cet ami indigène veut son école, veut sa route, veut son hôpital, veut son internet, veut son électricité. Il veut des conditions auxquelles vous devez contribuer pour y parvenir. Il faut pour cela articuler les mesures environnementales avec les mesures sociales. Vous ne pouvez pas donner la priorité aux mesures environnementales en laissant de côté le social. Oui, un environnementalisme, mais avec des réponses aux besoins sociaux.
Pour conclure, comment voyez-vous les prochains mois, les prochaines années, dans quelle étape allons-nous vivre dans l’immédiat ? Je ne vous demande pas de transmettre votre désir, mais votre analyse.
C’est une période très chaotique pour le monde entier. C’est une époque qui n’a pas de destin écrit. C’est toujours un peu comme ça, mais les hégémonies vous font croire que ce qui arrive est déjà écrit. (…) Il peut y avoir une issue très conservatrice, en réécrivant l’horizon de la prédiction dans le cerveau des gens ; ou il peut y avoir des issues beaucoup plus progressistes. C’est alors une époque ambivalente, car elle peut être marquée par beaucoup de douleur, par beaucoup de souffrance, par des tragédies ; mais elle peut aussi être marquée par de grands actes d’héroïsme, d’invention collective qui font avancer le monde de manière positive. Je crois que c’est ainsi que ces temps très turbulents seront, et c’est un grand défi pour les forces de la gauche et les progressistes de savoir que les temps normaux ne viendront pas. Ne cherchez pas la normalité, il n’y en aura pas. Dans la turbulence, vous devez créer des lignes d’action, vous devez vous placer sur la crête de la vague pour ne pas couler et paraître détruit par la vague elle-même. Cela demande beaucoup de créativité et le fait d’avoir conscience que tout est très instable. Je ne pense pas que vous puissiez revenir sur ces dix années, 2005 – 2015, avec le vent dans les voiles, cela n’arrivera à personne dans le monde. Ni pour les forces conservatrices, ni pour les forces de gauche. Et vous allez devoir tester en permanence votre capacité à saisir le temps en innovant dans les propositions, les initiatives, les discours. C’est une période très productive qui vaut la peine d’être vécue. Il n’y a pas de meilleur moment pour quelqu’un qui est engagé dans l’histoire que ceux-ci. De petites actions, bien dirigées et systématisées, peuvent générer de grands effets pour les différentes parties. Si l’on vient de l’engagement de la gauche, progressiste, révolutionnaire, c’est son heure. Non pas à cause des victoires à venir, car il peut y avoir des victoires extraordinaires ou des défaites effrayantes. Il y a un an, lorsque nous avons quitté la Bolivie le 12 novembre 2019, qui aurait cru le lendemain que nous gagnerions les élections un an plus tard ?
Selon vos calculs, l’exil allait-il être beaucoup plus long ?
Oui, oui. On savait que c’était à court terme, mais pas à ce point. Ce n’était pas un projet, il n’y avait pas d’horizon, c’était une revanche courte mais qui aurait pu durer quatre ou cinq ans. Il s’avère que non. Ce genre de modification de la scène politique pourrait être une norme planétaire, des États-Unis à la Chine… bien que la Chine soit peut-être l’endroit le plus stable, mais elle va aussi avoir des problèmes. C’est un monde comme ça. Je pense que c’est un bon moment pour s’engager, pour se battre, pour s’organiser, pour inventer, pour être jeune. Alors je vous envie vraiment les gars parce que d’une certaine manière le temps est aussi aujourd’hui. Le moment est venu. Mais nous ne savons pas où il ira.
Qu’allez-vous faire maintenant ?
Comme d’habitude, je suis un communiste, un conspirateur. Organiser et former. Je pense que je peux transmettre certaines choses aux gens, aux nouvelles générations. Ce que nous avons à faire maintenant n’a rien à voir avec une répétition de ce que nous avons fait, mais quelque chose peut aider à ne pas commettre les nombreuses erreurs que l’on a pu faire tout ce temps. Et pour se faire un peu entendre pour l’avenir. Je me vois dans une fonction que j’ai exercée avant de devenir vice-président : écrire, donner des conférences, suivre des cours, former des cadres politiques, s’organiser dans le monde syndical, s’organiser dans le monde de l’agriculture paysanne, faire de la télévision, faire de la radio, lutter pour le bon sens, pour de nouveaux sens communs. Je le fais depuis que j’ai 14 ans et je suppose que je vais mourir en le faisant.
Vous voulez retourner en Bolivie ?
Oui, nous devons retourner en Bolivie. Nous devons attendre les conditions minimales de l’État de droit pour pouvoir revenir en tant que citoyen ordinaire, et me défendre en tant que tel, sans craindre d’être emprisonné pour le fait d’avoir un nom et un prénom, ce qui est le cas depuis tout ce temps. Dès que ces conditions minimales de l’État de droit seront remplies, nous reviendrons à faire ce que nous avons toujours fait.